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临床医生科研与实践--从中国外科医生在CELL发表文章引起的讨论
作者:USMedEdu
发表时间:2007-12-18
更新时间:2007-12-18
浏览:1918次
评论:0篇
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发信人: knockingdown (knock), 信区: MedicalCareer
标 题: 呵呵,坑越挖越大了(原外科cell 牛)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 15:18:21 2007)

今天下午Cell更新,中国本土外科医生发了一篇文章(虽然在Boston做过postdoc),
老美的外科医生能发Cell的也是凤毛麟角(我还没见识过)。乳癌,microRNA,cancer stem cell,还没细看文章。Physician Scientist,这是榜样呀!将来中国人做Physician Scientist
一定会越来越多。这里还有评论。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-12/hms-mrc121207.php

不过国内的临床研究还没有大牛,等着各位同仁在这里做好了回去领导时代潮流,咱也
在NJEM, JAMA,Lancet上有事没事contribute一两篇文章,至少也来篇病例讨论啥的。20年之后,做梦中...


八卦一下。此人还是挺牛的,70年出生,现在已经是副院长了。他03年一篇Nat Med,
05年一篇 Nat Biotech是在美国做的工作。这篇Cell是货真价实自己的,方向和他老板
的几乎完全不同,好的工作基于好的idea和辛勤的劳动。

不过我不知道为什么cancer stem cell resistant to chemo,就是因为长得慢么?好多文章都这么说,粗粗的查过,没找到机制。

发信人: FUZM (David), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 20:22:39 2007)

中国本土外科医生发了一篇Cell文章,其实并不是好现象.在国内,外科教授不会做手术,
心内科教授拿着心电图不知道是倒还是顺,现在真是厮空见惯了.这对国内医疗水平有很
大的坏影响!现在纯做作临床在很多大医院就是死路一条,年轻医生都不重视基本功训练
.好高务远,言必称RNAi,lockdown,targeted therapy....到了主治,大部分内科医生还
听不懂心脏杂音(这是我所在的某国内著名大医学院的实况,没有斑点夸张).随着老一辈
教授的退休,临床科当头的大多数是在国外做基础的,临床基本功都没过关,这些年临床
工夫,思维基本已失传,更不用说发展!为什么老美的外科医生能发Cell的也是凤毛麟角
呢,还是有道理的。我不是否认这些人,他们都是精英人才,国家的栋梁,只不过不能算称
职的医生罢了!
--

这些年临床工夫,思维基本已失传!我真担心这几年毕业的医学生,这几年毕业的医学生
和前些年的素质相比真是天壤之别啊!我们这写带教过的感受太深了.我上文提到的现象
的恶劣后果已经显现了!

临床科当头的大多数是在国外做基础的, 这是国内临床界最大的问题.我们肿瘤科
医生私下评价本院外科\"开关术\"专家太多,我院外科可是一度号称全国龙头老大的啊!哎!
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 137.189.]

发信人: usmle (step1), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 20:38:39 2007), 转信

嗯,开刀开得好和科研也做的好的外科医生太罕见了,那些科研好的就基本上不开刀了。
开刀牛也能做博导,很多论文都挂个名字,其实自己根本不做实验,也不懂,就让几个
研究生做。

发信人: pathdoctor (doctor), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 21:06:10 2007)

发CELL值得祝贺!希望国内的发CNS越来越多.
我到希望这个人还是呆在实验室, 多发PAPER! 如果硬要去做手术,病人就遭遭殃了. 外
科多做才能巧(当然天才除外, 但是天才太少见了).
临床科当头的大多数是在国外做基础的, 这是国内最大的问题.

JOHNS HOPKINS有个做基础科研的也做WHIPPLE 手术, 一个星期只做一台,这人要比别人
多一倍的时间才能做下来,最长的一次是12个小时,而那些不做基础科研的外科大夫
最快的3小时手术就做下来了.


--
※ 修改:·pathdoctor 於 Dec 13 21:07:11 2007 修改本文·[FROM: 128.252.]



发信人: knockingdown (knock), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 15:04:40 2007)

学习了!以前听国内一老先生说他来美国观摩手术,这边的特点是比较标准,比较慢。
你知道,国内做得不算慢,我管过的病人一般是6-8小时下台,还有就是能切就尽量切下来,甚至要做大隐静脉代门静脉。清扫个人认为不够彻底,所以国内仍然在讨论彻底清扫与病人术后生存时间的关系,老先生那么讲,实际是教训全国同行们呢,没想到HOPKINS做得这么快。

顺便请教一下,你做的project,术后病人中位生存时间是多少,标本切下来的一般都
什么分期,一般清扫多大范围。咱在这做不了外科了,不过还是愿意听听过瘾。多谢!



【 在 pathdoctor (doctor) 的大作中提到: 】
做得快的那几个人手术多做得很好,手术的并发症很低, 手术后存活时间不错(我本人做
个一个PROJECT用过手术后存活数据,当然整个胰腺癌的PROGNOSIS 都不好). JOHNS
HOPKINS 医院的WHIPPLE 手术量是很大的(每年300-400台). 3-4小时做下来的人已经做
了1000多例WHIPPLE手术了(3年前已经过1000例). 其他的几个人都是4-5个小时下来除
了这个人(一般都是8:00左右开始, 病理科11-12点接到切下来的标本, 每个WHIPPLE 都
要做冰冻, 当然他们吻合也多久俺就不知道了)


发信人: flyfirefox (Fox), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 18:36:16 2007)

这篇cell文章如果真是本土做的话,那是相当的鼓舞人心。 可能也是近三〇年第一篇
cell。
当年湖医的夏老发了一nature,此后生物医学上nature 上国内也时不时的发几篇,夏
老好像就此上了院士(不确定)。
协和胰腺组好像远不止 40/年吧。 一般的医学院附院也不止这个数。

从我个人所见,这里的临床水平没什么好吹的, 至少外科临床。

发信人: FUZM (David), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 22:42:59 2007)

太对了,国内还有一个大问题就是没有正规化的guideline,治疗方法五花八门.我们再
2003准备搞一个全国的肿瘤治疗指引,后来流产了,因为如果出台,医生吃关司会大大增
加.因为既是是全国知名的一些大医院治疗实际也很不规范,如果病人拿着治疗指引对照,没有
几个是手术规范,放疗规范,化疗也规范的.尤其是手术五花八门,不该做的打开看看又关
上(我们称之开关术,一开一关之间病人已侵家荡产),该清扫的没清扫.....为什么这样
呢?外科医生也只不过是会作手术就行了,还要会规范的作,要会看MRI/CT,看肿瘤分期,
从肿瘤MRI/CT上就可看出该不该做,不是打开看看再说.我还看见过一大群外科医生围着
一个病人抓耳捞腮,就是没一个认出心电监测上的室速!那天不是我会诊赶到,我想病人
很可能室颤见老马了啊!顺便提一句,领头的外科主任是从美国回来的AP,973首席科学家
.这只是一个科学家做外科主任的小例子!
【 在 islet (break 100,90,80) 的大作中提到: 】
: 如果要比手术的话,应该比谁的操作更规范。在操作规范的前提下,再比手术的熟练程
: 度。

发信人: eufool101 (eufool), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 22:58:18 2007)

担心中国医生的临床水平? 我看你们真是多虑了.
中国医学,或临床医学落后于美国临床医学,绝对不是因为什么临床医生都去搞科研,而
忽视了临床技能的原因. 而实际原因恰恰就是搞科研的临床医生太少. 如果美国所有的
临床医生都去做PRIVATE PRACTICE,而没有人去ACADEMIC的话,我看美国临床医学的发展
也就到头了. 要医学有所发展,不断前进,我们需要各种各样的医生,需要一线纯粹搞临
床的, 需要临床,科研同时搞的,需要很多做TANSLATIONAL RESEARCH,不断创新,搞各种
Clinical Trials的,而那些在大学教学医院,科研医院的医生对医学的发展提高,起
着绝对主导作用.
所以,象发CELL文章的这样的医生,希望我国越多越好.对我国临床医学只有正面
作用,没有什么不好的.
--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 76.30.]

发信人: haachang (haachang), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 13 23:00:36 2007)

临床医生业务精进是好事,但是如果不做研究,只能是匠人,只能跟在别人后面学习技
术和知识。很多事情,就是手熟而已,能够做到的人大把,只要有所训练。但是科研不
仅仅是训练,有很多创造性的东西。那个日本的用皮肤细胞造干细胞的也是医生,科研
做得很出色。医生做基础,比纯粹基础研究训练出来的科学家,可能还是有些优势。中
国哪天这种研究类型的医生多一点,是病人的福音。
--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 76.107.]


发信人: godis (Hi there), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 22:47:39 2007)

Several personal inputs.

1. Surgical skill wise, surgeons at top Chinese hospitals are at least as
good as top American surgeons, the reason being that Chinese have trained
their hands since two years old thanks to use of chopsticks;

2. One of the major differences between USA and Chinese surgical field is
the quality of patients\' post-surgical care;

3. Pay attention to the name of city where the authors did their work. It
is Guangzhou instead of Beijing and Shanghai. I am more excited and curious
about this. Earlier this year the first ever Chinese ENJM paper was also
published from the same city although from another medical school. These are
more significant;

4. Folks in this forum talked a lot about pancreatic surgery. If we all
agree with 1) the difficulty to diagnose pancreatic cancer at early stage
and 2) the bad prognosis of pancreatic cancer regardless surgery or not done
by whoever 牛外科医生, what is your option with regard to future
development ? My answer is that we have to explore other options such as
targeted therapy based on the mechanisms of pancreatic cancer tumorigenicity
(if they could be figured out);

5. So we need both skilled surgeons AND people like Erwen Song.

Cheers,

p.s., what kind of Chinese word software do you guys use to write Chinese
posting in this forum ? Appreciate your answer.




发信人: pathdoctor (doctor), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: Re: 抱怨一把
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 18:09:00 2007)

赫赫, 不要跑题了,我所指的是把基础科研和临床都做好的人很罕见. 不是指
translational and clinical research. 很多做临床的做很多translational 或
clinical research科研,临床和这种科研都都做得好的人很多.

并且定义这个\"好\"是很难的, 每个人都有自己的观点, 所以得出的结论会不一样, 有人
认为发几篇一般的基础科研的文章就算好, 有人认为要发到顶尖的才算好, 所以结论就
不一样了.


\"专攻一个病,搞的很透,很顶级,没有科研,不发文章你是达不到顶级
水平的\"---没有科研,这个人不可能达到临床顶级. 有科研你才能总结过去,展望未来.

其实我认为不管做何领域的临床,牛不牛还是很容易看出来的. 就拿手术而言, 如果你
的手术边界老是阳性, 怎么个牛法? 病人手术后的并发症,术后存活时间等等都会反映
出来的.

其实不管哪一科, 90-95%的东西大家都会,剩下的5-10%分高低.


发信人: eufool101 (eufool), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 14 15:08:59 2007)

科研牛不牛,这个比较好判断。但临床牛不牛,这个就很难说了,不同的人有不同的观
点。胰腺手术在普外科是比较难的,所以需要多一些临床训练。但如果说专职乳腺癌,
我实在看不出不同的大夫治疗乳腺癌有多大的区别,至于乳腺癌手术,关键还再与你个
人的手术技能,训练到一定程度,都不会差多少,和个人的先天条件关系更大一些。我
在国内的硕士导师就是转搞乳腺癌,临床科研都搞,都搞的很不错。
至于病理,我前一阵面视的一个很牛的教授就是专看淋巴瘤,别人看不了的都送到他那
去会疹,同时搞科研,科研也很牛。你说他临床牛不牛?说他牛吧,他就会看淋巴瘤,
别的不行。说他不牛吧,那些自认为自己很牛的医生到时候还要请教他。
所以这种人多是专攻一个病,搞的很透,很顶级,没有科研,不发文章你是达不到顶级
水平的,你也得不到同行的认可。你就是再认为自己临床很牛,什么病都能看,但别人
如何知道你?再说了,你也不可能啥病都能看,那不成家庭医生了,啥都看,啥都看不
了。绝对没有贬低家庭医生的意思,只不过不同的工作分工而已,社会需要大量的优秀
家庭医生。 我只是对那些一听说人家搞科研就断定人家临床肯定不行,不是称职的医生
的人有点看法而已。
--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 128.249.]


发信人: pathdoctor (doctor), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 15 14:28:34 2007)

我们讨论的是一个人不能把基础科研和临床都同时做很好. 
把手术做好的人把手术做好,做基础的人把基础做好,有些人则把临床和
translational/clinical research做好,同时需要大家合作.

外科做得很好的人拿不出多少时间来做很基础的科研(外科不光是开刀和切的问题,好
的外科大夫不光是手术匠!还应该是大师,不同的病人有不同的治疗法案等等),有人
在同时做"基础"科研和临床,这些人无论基础还是临床都难以达到顶尖.这年头聪明
的人很多.好的外科大夫会同其他领域的人合作比如做基础科研的人和做病理的等等.
那些大师级的大夫对其他科的人都非常尊重.

"One of the major differences between USA and Chinese surgical field is
: the quality of patients\' post-surgical care"-正是说明外科不光是开刀和切
的问题,还有很多其他的东西,所以要做一个真正的好外科大夫不时那么容易.其实任
何一个科都是这样,看来简单其实学问不少,否则不会成为一个独立的科.

当然中国不是Beijing and Shanghai的大医院/医学院发好文章是一件好事,说明其他
的地方在提高,中国才有希望.


发信人: FUZM (David), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 中国外科医生发Cell-牛!
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 15 23:45:56 2007)

对!
我不是说要临床的什么病都能看,象家庭医生一样,只是说做临床的要临床基本功过关,
我们不愿看到所谓的顶尖外科大夫辛辛苦苦地做了一个顶尖的手术,却因为没注意到室
速,术后病人死掉了!现在国内没有正规化的专科医师训练制度,普遍存在不轮转普通科
而直接做专科的现象,所以出现我上文所说的现象,同时在一些国外回来的优秀科学家做
临床时表现得特别突出.根本解决办法是建立严格的专科医师训练制度.我们不应该仅仅因为
你有CNS的PUBLICATION 就给你个外科教授或主任.其实这是(除了中国医疗界)常识而已!


发信人: jimmyzhang (jimmy), 信区: MedicalCareer
标 题: Re: 抱怨一把
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 16 22:03:01 2007)

我讲个故事。

PhD答辩完后,我在病房住了三个月,老板让我管一个特殊病人,病情很复杂,终末期
,老板说,这病人你管好了,当内科主任没问题了。

某天大早一进病房,护士就告诉我,你那病人不行了,昏迷了。我还没来得及整理病人
材料,上级医生都来了,马上请神经科会诊。神经科院总居然当着我们病房一堆牛人侃
侃而谈,诊断脑溢血;要命的是,我们病房一堆牛人居然相信她了,让我用甘露醇脱水
。我当时跟老板提了一句,这血糖700多呢,旁边另一个牛人说,估计是输静脉营养的
时候抽的血,下午复查一下吧。

按照上级医生指示,脱水。一个小时以后,病人呼吸没了,父母去告别遗体一次,我费
了九牛二虎之力把病人给拖回来了。过了十来分钟,呼吸又没了,找上级医生来抢救,
上级医生都不来了。

我跟护士说,现在开始听我的,那护士跟我关系特好,立马同意了。我没写医嘱,让停
掉所有液体,改 NS+insulin,那时已经是下午四点,化验单回来了,血糖800多。我又
找上级医生,老板说反正没戏了,你看着办吧。

我们开始按照糖尿病高渗昏迷处理(还好我住院医的时候在内分泌轮转过四个月,还写
过一个糖尿病昏迷的文章,功底相当不错),到第三天病人还活着呢,病房几个牛人都
奇怪,怎么呼吸都停两回了还没过去啊?

我跟那护士一起熬了三天三夜,实在熬不住了,我说,我们还是算了吧,nobody cares
, 我们把液体都停了,病人还拖了两个小时,这次我也放弃抢救了。死亡通知上没敢写
高渗昏迷。

到现在都还记得那位一起熬夜的好护士,听说几个月以后因为跟病人家属吵架,给调到
神经科去了。

认识我的同学们该知道我说的是中国什么样的一个临床单位。从那以后,我再也不迷信权威了。
这个病人从头到尾花了超过 3M 人民币,是老板的重点病人;那神经科院总比我年资还
低,病房三个牛人居然听她的指挥。

我看到有人写国内临床不比美国差,还有什么国内手术水平不比美国差,我只有摇头。
我在这边血液病理两个月,见到的病种比在国内做15年血液科医生见的都多,说什么国
内病人多,临床训练不比美国差,胡说八道嘛。

--
※ 修改:·jimmyzhang 於 Dec 16 22:05:18 2007 修改本文·[FROM: 65.12.]

发信人: knockingdown (knock), 信区: MedicalCareer
标 题: 一点不同意见
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 17 01:27:19 2007)

呵呵,没想到挖了这么大一个坑,说一点不同意见。

大家争论的焦点是:基础干好了,难免影响临床,甚至由此不赞成临床的搞基础。

我觉得前半句部分对。不过说实在的,临床医生做不好科研(尤其是国内),主要是基础科研的training不够,提不出好问题,也不知道怎么做。大家不少都是国内做临床,这边做基础的,心里清楚得很,做好基础,至少也需要3-5年的training,这一点临床医生很难接受,在国内也没有那个机会(Mentor就不知道怎么做)。美国这边很鼓励临床大夫搞基础,但搞得好的仍然很少。一个是很忙,确实很忙,有压力。另外一个也是不知道怎么做。不过也有外科和基础同时作得很好的,我们医院一个人,移植外科,年薪1M。自己也有一个中等大小的Lab,一年发个5-6篇学会杂志(7-9分),最近两年都有一篇Nature级别的文章,当然,他是MD PhD,但我想也会有一些MD做得很好的。

我们在这里Match了以后,也可能一部分人还会想着有朝一日兼顾科研,不会认为自己干了临床,
科研就肯定搞不好吧。

临床医生搞科研的优势不仅在于对于疾病的理解上,另外还有资源的问题。就拿这篇
Cell来说,给病人化疗,然后切除肿瘤,流式分离,原代培养,感染病毒,再打老鼠。
前半部分合作很难,不是自己Lab的很难尽心尽力去收集病例。
当然这篇Cell文章的正确性还有待于未来的实验去验证,不过提出好的问题,以及解决
问题的套路都在那里了,再加上资金和资源,发好文章几乎是必然的。


另外一个问题是海归适不适合回头做临床,甚至主任。

我觉得要看个人情况。如果出国前就完成了住院医培训做到主治医师,回国继续做临床
应该很快能捡起来。外科手技要求多一些,但是一般都有临床老主任替我们带着,把关
,大部分应该还可以。乳腺外科的,一般病人情况并不复杂(并不是贬低乳腺外科),
手术也相对容易掌握,一般1个半小时就下台了,一天做一两台,5年应该基本能够应付
各种乳腺外科疾病。如果出国前没有经过系统的住院医培训,临床部分应该重头来过(
就向大家在这里再重新开始一样),不过他们不大见得听我的,呵呵...

再有就是国内外医疗水平的差别。

有,方面很多。不过单就医疗技术本身来讲,国内医科大学附属医院大部分还是过关的,可能有差距,但是不会很大。大家也都是国内Train出来的,应该不会觉得自己很差吧,反正我普外出身的,病人很多老年,并发心衰/呼衰/肾衰/高血压/糖尿病等等,术后禁食,每天流量3000多,很少请内科会诊,自己处理病人大多顺利出院。至于腹部CT/MRI应该还算基本过关吧,一般不至于有啥重要东西看不出来。我想Jimmy和老刀前辈说的案例主要是态度问题,而不是医疗技术本身。我相信国内同行的水平不应该会比自己差。

这里的优势在于比较注重创新,不断提出新的理论,治疗方案和技术,引领和推动医学进步。而我们基本是follow人家的。不过我们国内就外科来讲也有世界领先的地方,例如手外科,胆道外科,肝癌等等..另外日本的胃癌世界第一,无他,病人多。但是老美把大肠癌的临床和基础都搞得很好,肺癌,乳癌,前列腺癌和胰腺癌等也在大踏步前进,而我们对于肝癌和胃癌等影响国人健康的重大疾病的研究还都不成气候(东方人和西方人乳腺结构不同,发病机理也不尽相同,这点各位病理前辈应该清楚)。这就再次强调了科研的重要性,不管是临床研究还是基础研究。不仅为中国,也是世界医学的进步。

胡说两句,老婆看我花了这么多时间灌水该骂我了,洗洗睡了。





--
※ 修改:·knockingdown 於 Dec 17 09:47:30 2007 修改本文·[FROM: 162.83.]

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