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Re: 我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,106446次阅读,2121次回复
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novawt
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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:00:42 2021, 美东)

乌克兰饥荒、斯大林肃反、切尔诺贝利,等等。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 独裁的巨大风险到底是什么?你说苏联造成了什么巨大风险?美帝造成的灾难多还是苏
: 联造成的多?



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novawt
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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:02:33 2021, 美东)

你对利益集团有这么多顾虑,却毫不介意土鳖成为最大的利益集团。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这个就是见仁见智了。这个例子里的教培行业可以算一个既得利益集团,当然势力不是
: 很大。在西方,往往会出来抗议,然后政府妥协,结果有可能他们继续存在,也有可能
: 被团灭。但是利益集团继续存在对整个社会是好是坏很难说,很多时候得要过很长时间
: 才能看出来利弊来。
: 土鳖的手段有可能造成一部分民众被牺牲,但是从这么多年历史来看,它导致的总体发
: 展速度是远远高于其他国家的



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novawt
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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:06:36 2021, 美东)

如果你想说民主有缺点,专制有优点,那你说的这些大家都知道啊。大家选择一种制度
,反对另一种制度的时候,不是因为这种制度完美无缺,而另一种制度毫无是处,而是
这种制度在当时条件下整体优于另一种制度。所以你直接说一句在当今社会,民主制度
是整体优于还是劣于专制制度就行了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
: 现在回想起来,主要有几个原因:
: 1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
: 高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
: 礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
: 现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。
: 2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
: 的科技发达可以从新闻,书本上看到。
: 3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
: 一新。
: ...................



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novawt
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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:12:57 2021, 美东)

强大如马云,回家养老也就是一句话的事。所以土鳖治下巨大的政策风险,不会有人会
投资长期项目,大家都在赚快钱。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 独裁的巨大风险就是公民的权力没有保障。 随随便便就可以把你的利益给牺牲掉。没
: 有公平可言。 比如投到教培行业的那500亿资本,就因为一个政策,很有可能就血本无
: 归。 你上哪里去说理去?
: 现在因为人口红利所以资本还愿意陪你玩。一定roe下降,如果资本的权力不受保护,
: 资本马上就跑路。



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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:14:48 2021, 美东)

就是啊,如果你不担心,那是因为你没有资产。你稍微有点资产,就得考虑风险了。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 强大如马云,回家养老也就是一句话的事。所以土鳖治下巨大的政策风险,不会有人会
: 投资长期项目,大家都在赚快钱。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:17:48 2021, 美东)

土共的上层权力也是博弈的后果,升到政治局级别的也代表各个利益集团。土共的绝对
权力是一个集团拥有,而且不是世袭的,这个权力架构并不落后

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 社会本来就是各个利益集团组成的。比如你个人就是你的利益集团的代表。没有人可以
: 随随便便去剥夺你的,或者任何其他人的,利益。利益集团之间互相博弈达到平衡。
: 不应该有一个绝对权力作为最终裁判长。不然谁去制衡这个绝对权力?
: 你这个"这么多年历史"跨度实在是太短。日本明治维新的成功就决定了2战失败。 法国
: 路易14的兴盛也导致大革命。 要有更长的历史眼光来看问题。



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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:21:51 2021, 美东)

我就说我父母的经历,70年代中后期,我父亲当年职业还是不错的,属于职业新星,很
年轻的副厂长,但是我父亲一定要再生一个儿子,这个就是他的儿子执念。 结果我母
亲在怀胎九月时候被迫引产,造成产后大出血,身体后来一辈子受影响),父亲也是被
革职,各种打击下,也是大病一场。

这种命运发生的是很普遍的,并不是小概率事件,时代下的蝼蚁。

有时候,人的个人愿望,远远超过对物质经济发展的需求,包括我的同龄人,开放二胎
后,很多人在40岁之后开始追二胎,你以为他们有了物质,就一定比印度人民幸福?真
未必,很多人愿意选择多要一个孩子,而不是多要一套房子。

这种独裁对个人意愿的剥夺,是非常普遍的,人其实就是工具人,在没有战争和大的领
导错误决策的前提下,独裁发展确实会快,但是这种领导对人性的决策错误,对人的损
害也很大,经济上错误的决策1950-1980年代可以说是反复出现,而1980之后,只是没
有大的错误,小的错误也是很多,很多行业其实是受挫严重,并不是市场决定,而是政
策决定
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 独裁的巨大风险到底是什么?你说苏联造成了什么巨大风险?美帝造成的灾难多还是苏
: 联造成的多?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:21:57 2021, 美东)

你想的没有保障就是零和壹思维。所有社会的权利保障都是在一个区间里的,整个社会
的总体财富和资源越多,每个公民的权利就越多。土鳖现在做的就是做大整个财富。土
鳖这几十年对多数普通公民来说就是权利增长的阶段,在可见的将来,只要中国继续成
长,人民的权利只会更多

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 独裁的巨大风险就是公民的权力没有保障。 随随便便就可以把你的利益给牺牲掉。没
: 有公平可言。 比如投到教培行业的那500亿资本,就因为一个政策,很有可能就血本无
: 归。 你上哪里去说理去?
: 现在因为人口红利所以资本还愿意陪你玩。一定roe下降,如果资本的权力不受保护,
: 资本马上就跑路。



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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:22:21 2021, 美东)

习大大当选是党内哪几个利益集团博弈的结果?人民日报公布过吗?你不要听海外媒体
谣言,土鳖可是天下最团结的党哦。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土共的上层权力也是博弈的后果,升到政治局级别的也代表各个利益集团。土共的绝对
: 权力是一个集团拥有,而且不是世袭的,这个权力架构并不落后



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:22:52 2021, 美东)

那么伊拉克,阿富汗是不是灾难。印第安人,黑人是不是灾难。民主印度那么多穷人是
不是灾难

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 乌克兰饥荒、斯大林肃反、切尔诺贝利,等等。




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※ 修改:·YourDad 於 Jun 24 11:23:32 2021 修改本文·[FROM: 73.]
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:24:35 2021, 美东)

民主制度只适合西方一些富裕国家。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 如果你想说民主有缺点,专制有优点,那你说的这些大家都知道啊。大家选择一种制度
: ,反对另一种制度的时候,不是因为这种制度完美无缺,而另一种制度毫无是处,而是
: 这种制度在当时条件下整体优于另一种制度。所以你直接说一句在当今社会,民主制度
: 是整体优于还是劣于专制制度就行了。



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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:25:49 2021, 美东)

既然如此,为啥大大不修宪,把宪法里的“民主”都换成专制?
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 民主制度只适合西方一些富裕国家。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:25:54 2021, 美东)

那你希望看到富豪把他们的利益凌驾于普通公民之上?

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 强大如马云,回家养老也就是一句话的事。所以土鳖治下巨大的政策风险,不会有人会
: 投资长期项目,大家都在赚快钱。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:27:42 2021, 美东)

民主定义并不是只有西方的才正确。我前面提的是西方式民主

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 既然如此,为啥大大不修宪,把宪法里的“民主”都换成专制?



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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:28:07 2021, 美东)

外蒙古肃反死1/7人口,柬埔寨红色高棉杀死1/3全国人口

民主乱哄哄,哪怕战争,你听说过死三分之一国家的人口的吗?乌克兰死了1000来个,
全世界都惊掉了下巴,觉得乌克兰的民主导致了人间地狱。

独裁国家杀掉很多人,都是革命群众唱着斗志昂扬的歌曲,觉得肃反了反革命,是人类
的进步,表面和平幸福。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 乌克兰饥荒、斯大林肃反、切尔诺贝利,等等。



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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:29:14 2021, 美东)

你说的这些,除了印第安人,黑人,都不生活在美国,关美国民主制度什么事?那些顶
多可以把账算到美国霸权主义的账上。
至于连印度都在名单上,就更是莫名其妙了。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那么伊拉克,阿富汗是不是灾难。印第安人,黑人是不是灾难。民主印度那么多穷人是
: 不是灾难



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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:31:18 2021, 美东)

印第安人,黑奴那时候太早了, 那时候太平天国不是杀个人头滚滚,南京大屠杀呢,
满清的扬州十日屠城呢。。。

要知道16XX,17XX年时候,墨西哥那边还是丛林社会,杀奴隶祭拜太阳神是常规,大家
都穿树叶的。

伊拉克的灾难在近代独裁国家里,根本不算个事,文革死了多少人,60年代人为灾难饿
死多少人,
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那么伊拉克,阿富汗是不是灾难。印第安人,黑人是不是灾难。民主印度那么多穷人是
: 不是灾难



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发信人: novawt (novawt), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:32:17 2021, 美东)

直到现在,人民日报也没有说马云退休是因为把利益凌驾于普通公民之上了啊?就算是
,要不要搞个公开程序,让马云为自己辩护一下再下判决?
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那你希望看到富豪把他们的利益凌驾于普通公民之上?



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:34:34 2021, 美东)

“所有社会的权利保障都是在一个区间里的,整个社会的总体财富和资源越多,每个公
民的权利就越多。”

这种观点有逻辑跳跃。不见得是这样的。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你想的没有保障就是零和壹思维。所有社会的权利保障都是在一个区间里的,整个社会
: 的总体财富和资源越多,每个公民的权利就越多。土鳖现在做的就是做大整个财富。土
: 鳖这几十年对多数普通公民来说就是权利增长的阶段,在可见的将来,只要中国继续成
: 长,人民的权利只会更多



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 11:35:11 2021, 美东)

50-80年代的错误政策是土共执政初期付出的代价,确实很残酷。时代大势下肯定有不
少倒霉的,这个世界上各国都有,民主和独裁制度都有,土共不是唯一的。

土共现在的政治制度显然跟那时也很不一样了。毛泽东式的绝对权力领袖不可能再出现
,中国现在也很明确追求财富而不是无产阶级革命。

【 在 lilyamao2 (lilyamao2) 的大作中提到: 】
: 我就说我父母的经历,70年代中后期,我父亲当年职业还是不错的,属于职业新星,很
: 年轻的副厂长,但是我父亲一定要再生一个儿子,这个就是他的儿子执念。 结果我母
: 亲在怀胎九月时候被迫引产,造成产后大出血,身体后来一辈子受影响),父亲也是被
: 革职,各种打击下,也是大病一场。
: 这种命运发生的是很普遍的,并不是小概率事件,时代下的蝼蚁。
: 有时候,人的个人愿望,远远超过对物质经济发展的需求,包括我的同龄人,开放二胎
: 后,很多人在40岁之后开始追二胎,你以为他们有了物质,就一定比印度人民幸福?真
: 未必,很多人愿意选择多要一个孩子,而不是多要一套房子。
: 这种独裁对个人意愿的剥夺,是非常普遍的,人其实就是工具人,在没有战争和大的领
: 导错误决策的前提下,独裁发展确实会快,但是这种领导对人性的决策错误,对人的损
: ...................



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