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Re: 我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,71052次阅读,2121次回复
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:18:25 2021, 美东)

土鳖的制度建设是在不停改进的。美帝和西方的制度也是几百年改善的结果。

另外美帝的民意也是被操纵和愚弄的。当年里根忽悠trickle down,结果美帝贫富差距
越来越大,美帝也就成现在这个屎坑样。民众被各种新闻媒体和政府持续洗脑,会做出
不利于自己的选择也不奇怪。

中国现在开始控制巨富的影响,和消减贫富差距,这个我觉得做的对,而且在集权制度
下有快速推行的能力。这个就是比美帝强的地方。

孰好孰坏,大家可以拭目以待。如果土鳖十年后超越美帝,你也该反思一下民主制度的
劣势

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 你这个观点很普遍,即要么必须是大民主,小老百姓每个人都能管事儿,要么就不要民
: 主。你说的不错,美国很多事情是利益集团在做主,美国也没有人人做主的大民主。但
: 是你要明白,所谓民众本来就经常是属于不同的利益集团,而你说的所谓国内民意,也
: 常常是某些利益集团。土共政策被民意改变,这种事情肯定有,但是体制决定了这样的
: 改变有无制度的保障。中国古代的县太爷到皇帝,都有微服私访,体恤民情的,但那个
: 只是他们做领导的个人风格,没有法律制度约束他们,他们不微服私访,不体恤民情,
: 社会拿他们也没有办法。
: 至于说贫富悬殊,请你去考察一下中国的贫富悬殊指标,在世界上的位置。美国是西方
: 国家里贫富悬殊最严重的,而实际原因反而是美国普遍民意导致的,美国民众排斥欧洲
: 尤其北欧那种福利国家制度,当然最近几年有些变化。



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:23:10 2021, 美东)

民主不是最好的,但是是最不坏的。习近平称帝后如果倒行逆施,根本没有有效制衡。
专制制度下你只有指望每个统治者都是英明仁慈的,而这根本就是不可能的事。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土鳖的制度建设是在不停改进的。美帝和西方的制度也是几百年改善的结果。
: 另外美帝的民意也是被操纵和愚弄的。当年里根忽悠trickle down,结果美帝贫富差距
: 越来越大,美帝也就成现在这个屎坑样。民众被各种新闻媒体和政府持续洗脑,会做出
: 不利于自己的选择也不奇怪。
: 中国现在开始控制巨富的影响,和消减贫富差距,这个我觉得做的对,而且在集权制度
: 下有快速推行的能力。这个就是比美帝强的地方。
: 孰好孰坏,大家可以拭目以待。如果土鳖十年后超越美帝,你也该反思一下民主制度的
: 劣势



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:25:28 2021, 美东)

土鳖的制度建设如果是向更民主方向不停改进,那当然是好的符合历史潮流的。

土鳖的制度建设如果是向更专制方向不停改进,那当然是坏的不符合历史潮流的。

这本身就说明了民主相对于专制的优越性。

而土鳖专制本身,就决定了普通人根本无法左右土鳖的制度建设改变方向。这本身就暴
露了专制的弊端。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土鳖的制度建设是在不停改进的。美帝和西方的制度也是几百年改善的结果。
: 另外美帝的民意也是被操纵和愚弄的。当年里根忽悠trickle down,结果美帝贫富差距
: 越来越大,美帝也就成现在这个屎坑样。民众被各种新闻媒体和政府持续洗脑,会做出
: 不利于自己的选择也不奇怪。
: 中国现在开始控制巨富的影响,和消减贫富差距,这个我觉得做的对,而且在集权制度
: 下有快速推行的能力。这个就是比美帝强的地方。
: 孰好孰坏,大家可以拭目以待。如果土鳖十年后超越美帝,你也该反思一下民主制度的
: 劣势



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:26:49 2021, 美东)

非常符合实际的假设,看看专制的纳粹集中营里的人的命运就知道了。

而且如果你和你的后代生活在美国,仅仅从降低进集中营概率角度出发,你是希望美国
民主还是专制?


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你这假设毫无意义
: 惨。



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:29:10 2021, 美东)

没有一个好的过程,你就无法保证结果永远是令人满意的。专制制度下碰到英明仁慈的
君主固然是幸事,碰到昏庸残暴的怎么办?即使是英明的君主,独裁久了也会变得昏庸
,比如毛泽东。这就是专制本身的固有缺陷。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你还是纠结于民主这个过程,而没注意最重要的是结果。你认为土鳖官员的总体素质比
: 起美帝来怎么样?你觉得土鳖几十年来施政表现比美帝又怎么样?
: 源,



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:29:57 2021, 美东)

如果中美开战,你是选择为了人身安全自愿要求进集中营,还是选择跟红脖扎堆?


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你要进集中营不要拉着别人



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:31:39 2021, 美东)

那就请你随便找个国内的论坛,我们把这里的讨论复制过去,每天几条,进度跟这里的
基本同步。看看结果如何?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 我这话在土鳖会被封吗?很可能不会,我在微博,头条上看到不少公知言论,我的话根
: 本不算什么



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:32:55 2021, 美东)

印度贱民是专制造成的,在民主印度下,贱民的历史地位是有史以来最高的。印度宪法
的缔造者就是贱民,请问专制时代有吗?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 印度好几亿贱民,大多数现在还是活的很悲惨,被歧视和虐待。



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:34:35 2021, 美东)

你的思想确实不够成熟

开始对西方民主有不切实际的幻想
之后幻想破灭就什么也不相信了

当然也不完全都不相信,就像你自己说的
能让人民幸福的就是好制度
不过这样完全看结果的思维方式就是走哪看哪
完全没有对过去历史的总结和对未来历史方向的前瞻

普通人这么想也无所谓,反正也不会有不好的后果,但确实不够成熟

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
: 现在回想起来,主要有几个原因:
: 1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
: 高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
: 礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
: 现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。
: 2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
: 的科技发达可以从新闻,书本上看到。
: 3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
: 一新。
: ...................



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:35:00 2021, 美东)

中国现在制度下民主程度肯定比西方少的多

多一些民主,肯定对中国普通平民更好。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你这样理解也可以,但是你还是无法得出多少民主(假定是西方式)对中国更好,也无
: 法得出中国现在制度下民主程度比西方差多少。
: 民主本身就是一个非常广泛和模糊的概念。




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※ 修改:·ridgway 於 Jul  8 13:44:16 2021 修改本文·[FROM: 141.]
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:35:18 2021, 美东)

你说党史造谣?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵,谣言当信仰



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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:35:32 2021, 美东)


应该纠结的,当然是民主过程. 民主就是民众有无广泛参与政策决策的程度.

土鳖官员总体素质, 和美国比较,这个课题很大, 方面很多. 美国联邦和地方也不一样,
各州互相,以及相对白宫,有高度自治权力. 此外, 美国的议员不是官, 民选官员, 和
首长委任官员也不同. 所以你问的这个问题很难回答. 中国几十年的经济成就有目共睹
, 是不是官员的能力所致, 是不是因为不搞西方民主, 你心里明白, 大家心里也明白.



【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你还是纠结于民主这个过程,而没注意最重要的是结果。你认为土鳖官员的总体素质比
: 起美帝来怎么样?你觉得土鳖几十年来施政表现比美帝又怎么样?
: 源,



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Breezewood
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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:45:01 2021, 美东)

还是那句话,你觉得什么做得对,那是你个人的立场和观念自由, 不等于你支持的做法有
过民主程序通过, 或者得到广泛民意支持. 集权制度快速推进,你在中国,朝鲜,柬埔寨,
都看到过悲惨的结果,别忘了.

你再次试图用中国什么时候超过美国, 来证明民主制度的劣势, 集权制度的优势, 前面
你还和我说, 钱不是唯一标准. 中国现在的 GDP 早就超过了很多民主国家, 而大清朝
的GDP达到全世界的 1/3 , 你应该回顾历史,然后自豪一下太后的优势,以及
西方列强制度的劣势.

至于你提到了美国民意被操纵,愚弄, 里根的忽悠, 这些我不否认存在,民主体制
和专制体制的突出区别,就是允许多少集团去操纵,愚弄,忽悠老百姓.民主体制中的
党派,政客,并不比专制体制的统治者更加圣洁多少,他们一定会自私自利,利欲熏心
,或者为了党派私利, 去试图操纵,愚弄和忽悠 ........... 而专制
体制的特点是, 只有一个集团,或者甚至一个人,一个家族,有权力去操纵,愚弄,
忽悠百姓,而且他们还有枪杆子和监狱去阻止别的集团和个人发出不同的声音,做出不
同的宣传.





【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土鳖的制度建设是在不停改进的。美帝和西方的制度也是几百年改善的结果。
: 另外美帝的民意也是被操纵和愚弄的。当年里根忽悠trickle down,结果美帝贫富差距
: 越来越大,美帝也就成现在这个屎坑样。民众被各种新闻媒体和政府持续洗脑,会做出
: 不利于自己的选择也不奇怪。
: 中国现在开始控制巨富的影响,和消减贫富差距,这个我觉得做的对,而且在集权制度
: 下有快速推行的能力。这个就是比美帝强的地方。
: 孰好孰坏,大家可以拭目以待。如果土鳖十年后超越美帝,你也该反思一下民主制度的
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:45:39 2021, 美东)

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0

看看各国民主指数,虽然有部分反例,但是民主国家大都是富强的,专制国家大都是贫
穷落后的。
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:58:32 2021, 美东)

我没有国内账号,无法测试。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
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: 基本同步。看看结果如何?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 14:00:02 2021, 美东)

你认为土鳖制度下领导人就没有制衡了吗?太简单了。最不坏的制度显然不是中国现在
需要的。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 民主不是最好的,但是是最不坏的。习近平称帝后如果倒行逆施,根本没有有效制衡。
: 专制制度下你只有指望每个统治者都是英明仁慈的,而这根本就是不可能的事。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 14:00:44 2021, 美东)

你还是没有搞清楚中国现在最需要的什么。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 土鳖的制度建设如果是向更民主方向不停改进,那当然是好的符合历史潮流的。
: 土鳖的制度建设如果是向更专制方向不停改进,那当然是坏的不符合历史潮流的。
: 这本身就说明了民主相对于专制的优越性。
: 而土鳖专制本身,就决定了普通人根本无法左右土鳖的制度建设改变方向。这本身就暴
: 露了专制的弊端。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 14:01:20 2021, 美东)

饿死三千万。党史里哪里说了饿死三千万?全是你自己杜撰

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 你说党史造谣?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 14:02:47 2021, 美东)

你忘了民主制度下死了至少几百万印第安人

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 非常符合实际的假设,看看专制的纳粹集中营里的人的命运就知道了。
: 而且如果你和你的后代生活在美国,仅仅从降低进集中营概率角度出发,你是希望美国
: 民主还是专制?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 14:46:46 2021, 美东)

把台湾排在第十一,我想笑了,这个排名没有任何意义,可以自己编出指标来衡量,爱
怎么排就怎么排。而且你根本是静态眼光看东西,没去想想这些民主国家是怎么到现在
的状态,也就是我说的以为实行西方民主制度,中国就会富了一样,根本就是痴人说梦。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
: 看看各国民主指数,虽然有部分反例,但是民主国家大都是富强的,专制国家大都是贫
: 穷落后的。



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