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Re: 我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,73547次阅读,2121次回复
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 09:59:45 2021, 美东)

印度民主了这么多年,贱民还如此悲惨,那么说明民主制度的问题。如果印度有毛泽东
搞革命和专制,这些贱民的人权和生活说不定更好。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 印度贱民是历史造成的,是专制制度造成的,又不是民主制度造成的,而民主制度正在
: 改善贱民的地位。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:05:06 2021, 美东)

这个根本不能影响到我的决定。还有民主印度到处封不利于政府的言论,你知不知道?
你以为民主了就能随便说话了?这里能相对自由发帖是因为我的言论在美帝没多少影响
力。如果影响力一大,呵呵,很可能我的帖子就被封了。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 在这个民主的论坛,你和我都能畅所欲言。即使不同意对方观点,也承认对方有发表观
: 点的权力。我们这样的政治讨论,在国内的论坛是可能的吗?仅从你自己的言论自由角
: 度,你也该更拥护民主而不是专制吧。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:50:14 2021, 美东)

为啥你发的同样的帖子,在中国就会被封在美国就不会被封?你以为你发这个帖子在中
国就会有多大影响力吗?言论自由当然是在民主制度下更有保障。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这个根本不能影响到我的决定。还有民主印度到处封不利于政府的言论,你知不知道?
: 你以为民主了就能随便说话了?这里能相对自由发帖是因为我的言论在美帝没多少影响
: 力。如果影响力一大,呵呵,很可能我的帖子就被封了。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:51:29 2021, 美东)

饿死3000万发来贺电

民主制度下,贱民的地位正在改善。柬埔寨红色高棉,杀了本国1/3的人口。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 印度民主了这么多年,贱民还如此悲惨,那么说明民主制度的问题。如果印度有毛泽东
: 搞革命和专制,这些贱民的人权和生活说不定更好。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:52:20 2021, 美东)

那就说明即使对中国而言,也是民主比专制更好。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那就说明现在中国的制度里民主程度很好了,无需采用西方式的民主。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:52:50 2021, 美东)

生前令超過50萬賤民得以脫離種姓制度之枷鎖。

50万就不是个例了

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 少数个例不代表什么,你自己的逻辑。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:54:19 2021, 美东)

那时候美日开战,的确有大量日裔充当间谍。而且关集中营其实保护了日裔的人身安全
,否则就会被愤怒的红脖杀死。如果中美开战,你也会为了人身安全自愿要求进集中营
的。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 美帝关过日本裔,关华人不是再一次吗,对象略有不同,方法都是一样的。
: 呵呵,我只知道美帝的民主制度可以大规模把人关集中营,现在的制度跟那时没什么两
: 样。你说的合法反抗,为啥那时候日本裔没有呢?



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:54:55 2021, 美东)

五毛惯技,说不过就扣帽子人身攻击。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 说明你根本不关心中国的发展,说你是日本人没错,那么你该关心日本的发展,别对中
: 国的发展唧唧歪歪



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:57:05 2021, 美东)

由於本身承受巨大的冤屈,加上受到美國國內輿論轉向的鼓舞,從1945年開始,日裔美
國人陸續對二戰中遭到不公正待遇提起訴訟。1948年美國國會通過《美國日本人重新安
置索賠法》。不過,到1962年,美國付出的賠償僅有3600萬美元。到80年代,日裔美國
人索賠的要求驟增。1987年10月,美國國會又給予日裔總額不超過5億美元的賠償。
1988年4月,又通過決定將賠償總額提高到不超過13億美元。1988年8月10日,時任美國
總統里納德·雷根簽署檔,就二戰中日裔美國人的拘留營一事正式道歉,承認當時將日
裔居民看成“外來的敵人”是出於戰時的狂熱和偏見,宣佈給予曾經被關在拘留營中且
仍在世的日裔美國人每人兩萬美元的補償。2006年12月23日,時任美國總統喬治·W·
布希簽署法案,撥款3800萬美元,用於維護日裔美國人拘留營的舊址,並對當年那段歷
史進行研究,提醒人們反思,永遠牢記歷史經驗教訓。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 美帝关过日本裔,关华人不是再一次吗,对象略有不同,方法都是一样的。
: 呵呵,我只知道美帝的民主制度可以大规模把人关集中营,现在的制度跟那时没什么两
: 样。你说的合法反抗,为啥那时候日本裔没有呢?



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 10:57:44 2021, 美东)

民主制度本身并非完美无缺,不过如果当时美国是专制制度,这些日裔美国人只会更惨。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 由於本身承受巨大的冤屈,加上受到美國國內輿論轉向的鼓舞,從1945年開始,日裔美
: 國人陸續對二戰中遭到不公正待遇提起訴訟。1948年美國國會通過《美國日本人重新安
: 置索賠法》。不過,到1962年,美國付出的賠償僅有3600萬美元。到80年代,日裔美國
: 人索賠的要求驟增。1987年10月,美國國會又給予日裔總額不超過5億美元的賠償。
: 1988年4月,又通過決定將賠償總額提高到不超過13億美元。1988年8月10日,時任美國
: 總統里納德·雷根簽署檔,就二戰中日裔美國人的拘留營一事正式道歉,承認當時將日
: 裔居民看成“外來的敵人”是出於戰時的狂熱和偏見,宣佈給予曾經被關在拘留營中且
: 仍在世的日裔美國人每人兩萬美元的補償。2006年12月23日,時任美國總統喬治·W·
: 布希簽署法案,撥款3800萬美元,用於維護日裔美國人拘留營的舊址,並對當年那段歷
: 史進行研究,提醒人們反思,永遠牢記歷史經驗教訓。



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Breezewood
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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:42:39 2021, 美东)


你这个观点很普遍,即要么必须是大民主,小老百姓每个人都能管事儿,要么就不要民
主。你说的不错,美国很多事情是利益集团在做主,美国也没有人人做主的大民主。但
是你要明白,所谓民众本来就经常是属于不同的利益集团,而你说的所谓国内民意,也
常常是某些利益集团。土共政策被民意改变,这种事情肯定有,但是体制决定了这样的
改变有无制度的保障。中国古代的县太爷到皇帝,都有微服私访,体恤民情的,但那个
只是他们做领导的个人风格,没有法律制度约束他们,他们不微服私访,不体恤民情,
社会拿他们也没有办法。

至于说贫富悬殊,请你去考察一下中国的贫富悬殊指标,在世界上的位置。美国是西方
国家里贫富悬殊最严重的,而实际原因反而是美国普遍民意导致的,美国民众排斥欧洲
尤其北欧那种福利国家制度,当然最近几年有些变化。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土共县级政策因为民意反对而刹车或改变的也不少。你其实还是一个非黑即白的思维。
: 在美帝制度下,很多政策被利益集团绑架,最后的结果是代表利益集团的,而不是普通
: 民众的比比皆是,你怎么不提这档子事?现在这个就是民主制度的顽疾。看看美帝这里
: 有多少看上去荒谬的政策。
: 就举一个最简单的例子,在一个民意能充分反映到政策法律的制度下,不会发生贫富差
: 距很大的现象,因为中下阶层永远占的事多数。现实是少数利益集团和富人可以利用金
: 钱和随之带来的巨大权力不断操纵政治和舆论,达成他们需要的有利于他们的政策和法
: 律。
: 的。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:53:08 2021, 美东)

我这话在土鳖会被封吗?很可能不会,我在微博,头条上看到不少公知言论,我的话根
本不算什么

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 为啥你发的同样的帖子,在中国就会被封在美国就不会被封?你以为你发这个帖子在中
: 国就会有多大影响力吗?言论自由当然是在民主制度下更有保障。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:53:48 2021, 美东)

呵呵,谣言当信仰

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 饿死3000万发来贺电
: 民主制度下,贱民的地位正在改善。柬埔寨红色高棉,杀了本国1/3的人口。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:58:12 2021, 美东)

你这样理解也可以,但是你还是无法得出多少民主(假定是西方式)对中国更好,也无
法得出中国现在制度下民主程度比西方差多少。

民主本身就是一个非常广泛和模糊的概念。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 那就说明即使对中国而言,也是民主比专制更好。



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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:58:13 2021, 美东)


你要非说皇帝必须世袭才算,那么我可以随你,我前面说皇帝只是指像个皇帝那样拥有
至高无上的权力。比如毛泽东在位期间,他的权力就是皇帝的权力,即使你说他没有世
袭所以不算皇帝。北朝鲜就完成了世袭,古巴传位给弟弟。

那么再说说你所说的权力来自人民,有很多民主成分这件事。 我只有一个问题给你,
大清朝官员的提拔晋升,你觉得和现在中国官员的提拔晋升,有多大区别 ? 在官员来源,
素质,以及选拔标准以及程序方面,现在的中国比大清朝,大明朝,大唐朝,大宋朝,大汉朝
, 民主在哪里 ?  你认为大清朝最低的官儿, 不是从民众来 ? 你认为稍微明智一点的
大清朝高官提拔下级的时候,不看他们的能力 ?

我要提醒你, 大清朝以及几个朝代,还有科举制度, 普通人凭借读书考试,直接可以做官
,而现在中国的高考, 顶多就是先去一下顶尖大学拿个学位, 出来后谁能做大官,还真的
不能光是考试.

很多民主国家的元首表现出没有任期,你要去看他们的法律如何规定, 肯定和中国现在
的没有任期不同. 你只要回答我, 你相信那个全场表决,只有两张反对票的真实性吗 ?
你认为那样的表决,是民主吗 ?

其实现在的民主体制,主要是两个方面:
一, 最高权力的产生;
二. 法律的制定过程.



【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 西方民主制度适不适合一个国家,钱只是一个条件,我从来没说过钱是唯一条件。
: 中国的集权不等于权力不在人民。这个是你还有几乎所有老将们的认知通病。土共来源
: 于人民,所有党员都是民众里产生的,而且基本上是政治上的精英,领导人不是世袭制
: 。这个制度本身就含有很大的民主成分。
: 还有你说谁是皇帝?皇帝的一个条件就是要世袭,哪个土共领导人是世袭?你如果指任
: 期限制,很多民主国家也没有任期限制,是不是皇帝?




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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:59:04 2021, 美东)

印度好几亿贱民,大多数现在还是活的很悲惨,被歧视和虐待。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 生前令超過50萬賤民得以脫離種姓制度之枷鎖。
: 50万就不是个例了



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 12:59:47 2021, 美东)

你要进集中营不要拉着别人

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 那时候美日开战,的确有大量日裔充当间谍。而且关集中营其实保护了日裔的人身安全
: ,否则就会被愤怒的红脖杀死。如果中美开战,你也会为了人身安全自愿要求进集中营
: 的。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:09:03 2021, 美东)

你还是纠结于民主这个过程,而没注意最重要的是结果。你认为土鳖官员的总体素质比
起美帝来怎么样?你觉得土鳖几十年来施政表现比美帝又怎么样?

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 你要非说皇帝必须世袭才算,那么我可以随你,我前面说皇帝只是指像个皇帝那样拥有
: 至高无上的权力。比如毛泽东在位期间,他的权力就是皇帝的权力,即使你说他没有世
: 袭所以不算皇帝。北朝鲜就完成了世袭,古巴传位给弟弟。
: 那么再说说你所说的权力来自人民,有很多民主成分这件事。 我只有一个问题给你,
: 大清朝官员的提拔晋升,你觉得和现在中国官员的提拔晋升,有多大区别 ? 在官员来
源,
: 素质,以及选拔标准以及程序方面,现在的中国比大清朝,大明朝,大唐朝,大宋朝,大汉朝
: , 民主在哪里 ?  你认为大清朝最低的官儿, 不是从民众来 ? 你认为稍微明智一点的
: 大清朝高官提拔下级的时候,不看他们的能力 ?
: 我要提醒你, 大清朝以及几个朝代,还有科举制度, 普通人凭借读书考试,直接可以做官
: ,而现在中国的高考, 顶多就是先去一下顶尖大学拿个学位, 出来后谁能做大官,还真的
: ...................



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:10:48 2021, 美东)

关都关了,呵呵。

土鳖在文革后对大批在文革时被冤枉的都做了补偿,我有亲戚就得到了不少补偿,这个
你就没看到?

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 由於本身承受巨大的冤屈,加上受到美國國內輿論轉向的鼓舞,從1945年開始,日裔美
: 國人陸續對二戰中遭到不公正待遇提起訴訟。1948年美國國會通過《美國日本人重新安
: 置索賠法》。不過,到1962年,美國付出的賠償僅有3600萬美元。到80年代,日裔美國
: 人索賠的要求驟增。1987年10月,美國國會又給予日裔總額不超過5億美元的賠償。
: 1988年4月,又通過決定將賠償總額提高到不超過13億美元。1988年8月10日,時任美國
: 總統里納德·雷根簽署檔,就二戰中日裔美國人的拘留營一事正式道歉,承認當時將日
: 裔居民看成“外來的敵人”是出於戰時的狂熱和偏見,宣佈給予曾經被關在拘留營中且
: 仍在世的日裔美國人每人兩萬美元的補償。2006年12月23日,時任美國總統喬治·W·
: 布希簽署法案,撥款3800萬美元,用於維護日裔美國人拘留營的舊址,並對當年那段歷
: 史進行研究,提醒人們反思,永遠牢記歷史經驗教訓。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  8 13:11:28 2021, 美东)

你这假设毫无意义

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 民主制度本身并非完美无缺,不过如果当时美国是专制制度,这些日裔美国人只会更
惨。



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