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Re: 我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,71101次阅读,2121次回复
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 10:30:07 2021, 美东)

当年台湾,韩国都是专制,新加坡一直专制,在专制制度下它们都取得了经济腾飞,所
以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经济
能到发达国家的就没几个,里面都是搞专制制度起家的,者就很说明问题。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 中国这几十年比毛时代更民主,所以即使中国这几十年经济发展全球第一,也不能证明
: 专制强于民主。而且专制国家多了去了,经济搞得一团糟的很多,比如朝鲜。经济搞得
: 好的专制国家似乎只有中国一个特例吧。所以中国一家经济好也不能证明专制比民主
好。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 10:36:58 2021, 美东)

扯谈,当时民国政府才是接受东北的主力,苏联谈判也是跟民国政府,所以这个责任就
是民国政府该负担的。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 日本一投降土鳖就抢先进入东北,而东北是苏联军事占领,苏联又一直庇护东北的土
鳖。
: :那时的东北难道不是蒋的国民政府的吗?日本人可是向国民政府投降的,苏联那时也
: 承认国民政府对东北的管辖的。土鳖打赢蒋占了东北可是好几年后的事情了
: :



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 10:38:34 2021, 美东)

比北朝鲜民主也是独裁。你的民主独裁定义随时修改,呵呵

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 南朝鲜经济起飞时也比同期的北朝鲜民主啊
: :南朝鲜是靠独裁才经济腾飞的
: :



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 10:45:52 2021, 美东)

日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土,一旦有一方试图改变现状
,另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问,连正式抗议都没有,就是卖国。

海参崴本来在清朝时就被割让了,早已不是争议领土,土鳖想拿回来现在也没有法理和
办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来,你是脑子
有问题吧。否则还有元朝,唐朝的土地,呵呵。

不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣,否则也不会对钓鱼岛无动于衷,对台湾政府
不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化,给卖国民主台湾上
了一门爱国课。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 钓鱼岛的现状本来就是日本实际控制啊。请问日本怎么改变钓鱼岛现状了?钓鱼岛本来
: 就是美国军事占领,然后美国交给日本行政管辖,台湾从来没有实际控制过钓鱼岛。如
: 果台湾当局索性像土鳖承认海参崴是俄国领土那样承认钓鱼岛是日本领土,反而不是卖
: 国了?
: :呵呵,台湾民进党政府对日本对钓鱼岛改变现状的行为闷声不响,连当年无能老蒋至
: 少口头抗议都不做,就是出卖领土利益。国际法里对领土被蚕食不做反映就是为别人法
: 理上侵占铺垫。连台湾渔民被日本人在钓鱼岛驱逐都不敢维护,呵呵,这不是卖国政府
: ,是啥?
: :



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 10:47:43 2021, 美东)

中南美一堆例子

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 举几个例子?
: :民主制度下选错人导致国家崩溃的也比比皆是
: :



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发信人: ridgwaymj (ridgwaymj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:14:37 2021, 美东)

同时期的,韩国比朝鲜民主且经济发展的更好,台湾和新加坡比大陆民主且经济发展的
更好。

【在  YourDad(YourDad)的大作中提到:】
:当年台湾,韩国都是专制,新加坡一直专制,在专制制度下它们都取得了经济腾飞,
所以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经
济能到发达国家的就没几个,里面都是搞专制制度起家的,者就很说明问题。


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发信人: ridgwaymj (ridgwaymj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:15:45 2021, 美东)

土鳖抢先进入东北实际控制了东北,国军是武力收复了半个东北,北满一直在土鳖手里。

【在  YourDad(YourDad)的大作中提到:】
:扯谈,当时民国政府才是接受东北的主力,苏联谈判也是跟民国政府,所以这个责任
就是民国政府该负担的。


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发信人: ridgwaymj (ridgwaymj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:16:51 2021, 美东)

我一直的观点都是没有绝对非黑即白非此即彼的民主和独裁,都是程度的差别。韩国比
朝鲜民主且经济更好。

【在  YourDad(YourDad)的大作中提到:】
:比北朝鲜民主也是独裁。你的民主独裁定义随时修改,呵呵


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发信人: ridgwaymj (ridgwaymj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:17:23 2021, 美东)

具体一点,哪个国家哪个领导人,什么时期?

【在  YourDad(YourDad)的大作中提到:】
:中南美一堆例子


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发信人: zengerl (linz), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:18:19 2021, 美东)

然而中国在走向彻底的独裁。某人公然叫嚣要定于一尊,还不许人妄议,还要修仙终身
独裁,没人敢反对,居然还有人支持?!
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发信人: ridgwaymj (ridgwaymj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:18:40 2021, 美东)

国有私有并未改变钓鱼岛的现状。

【在  YourDad(YourDad)的大作中提到:】
:日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土,一旦有一方试图改变现
状,另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问,连正式抗议都没有,就是卖国。


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发信人: zengerl (linz), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:22:02 2021, 美东)

言论审查登峰造极,这个国家的人根本不能谈论国是。14亿人民,国家的主人,被一个
独裁者欺负成这样!
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:22:58 2021, 美东)

日本将钓鱼岛国有化,台湾当局抗议了的。

https://www.rfi.fr/cn/%E6%94%BF%E6%B2%BB/20120912-%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8F%
AC%E5%9B%9E%E9%A9%BB%E6%97%A5%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E6%8A%97%E8%AE%AE%E6%97%A5%
E6%9C%AC%E5%B0%86%E9%92%93%E9%B1%BC%E5%B2%9B%E5%9B%BD%E6%9C%89%E5%8C%96

台湾外交部长杨进添周二(9月11日)谴责抗议日方将钓鱼台收归国有,除了召回驻日
代表外,台湾外交部紧急召见日本驻台代表,要求日方撤回决定。

杨进添会在记者会表示,日本政府无视历史事实及国际法规范,执意完成钓鱼台国有化
,他代表中华民国政府及人民向日方强烈抗议,并强烈要求日本政府即刻撤回决定。

据中央社的报道,台日第17次渔业谈判原计划可能在10月举行,该谈判是否会受到钓鱼
岛问题影响,引起各界关注。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土,一旦有一方试图改变现状
: ,另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问,连正式抗议都没有,就是卖国。
: 海参崴本来在清朝时就被割让了,早已不是争议领土,土鳖想拿回来现在也没有法理和
: 办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来,你是脑子
: 有问题吧。否则还有元朝,唐朝的土地,呵呵。
: 不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣,否则也不会对钓鱼岛无动于衷,对台湾政府
: 不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化,给卖国民主台湾上
: 了一门爱国课。



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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:23:54 2021, 美东)

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/r-07092012145855.html

中国大陆和台湾抗议日本将钓鱼岛国有化(图)
据日本政府有关人士透露,日本野田政府认为尖阁诸岛(中国称:钓鱼岛)应该收归国
有。目前正在与土地所有者进行交涉。 中国大陆和台湾抗议日本将钓鱼岛国有化。

图片:日本首相野田佳彦9号在国会众议院预算委员会上回答质询时透露了有关日本政
府计划购买钓鱼岛,将其收归国有的有关经过。(南洲提供)

据日本政府有关人士透露,日本政府计划将尖阁诸岛(中国称:钓鱼岛)中的鱼钓岛、
北小岛及南小岛收归国有,目前已与土地所有者展开了交涉。由于东京都政府已决定购
买这3个岛屿,日本政府有关人士前往都政府,向知事石原慎太郎传达了国有化计划并
寻求理解。

日本首相野田佳彦9号在国会众议院预算委员会上回答质询时透露了有关日本政府计划
购买钓鱼岛,将其收归国有的有关经过。

野田表示说:“日本政府一直在和尖阁诸岛的所有者进行相关交涉。今年4月,他与东
京都知事石原慎太郎会谈时,石原曾告诉他,东京都将在购买尖阁诸岛后,再将其转交
给中央政府。”

尖阁诸岛所有者的弟弟栗原弘行9号发表声明称,“希望政府能够采取永久性负责的措
施。”

中国外交部发言人刘为民在9号的记者会上表示说:"钓鱼岛是中国的神圣领土,绝不允
许任何人拿来买卖。中国政府将继续采取必要措施维护主权"。他还透露,中方已将这
一立场通告了日方。

日本官房长官藤村修在9号的记者会上就中国大陆和台湾抗议野田政府将钓鱼岛收归国
有一事称,日方已分别转告大陆和台湾方面,“无法接受其抗议”。

藤村强调钓鱼岛根本不存在应该解决的主权问题。他表示已将日方的这一立场告知大陆
和台湾。

日本自民党政调会长茂木敏充9号批评野田内阁的外交安全政策不够明确。茂木在记者
会上表示,必须制定能让钓鱼岛土地所有者放心卖岛给政府的外交安全政策,政府应该
反思为什么土地所有者觉得可以把钓鱼岛卖给东京都知事石原慎太郎。

他同时指出,野田内阁政策不明确可能会让主张拥有钓鱼岛主权的中国误以为日本在这
一问题上陷入了混乱。

以上是自由亚洲电台特约记者南洲发自日本东京的报道。
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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:24:41 2021, 美东)

台湾表明“寸土必争”
日本政府的“购岛”宣布,引发台湾的抗议和不满。马英九已表明对主权”寸土必争“
。与此同时,前总统李登辉称“钓鱼台属于日本”,引起更多不解和批评。

(德国之声中文网)日本政府周二(9月11日)正式签约购买钓鱼岛(日本称尖阁诸岛
,台湾称钓鱼台)将其国有化,引发台湾的强烈抗议。台湾总统马英九在日本宣布购岛
后立即召回台驻日代表沈斯淳进行汇报,表示"无论日本将钓鱼台国有化或私有化","
当年窃占我领土的本质不变",更强调"寸土片石,在所必争"的立场。

台湾总统马英九表示对主权"寸土不让"

台湾外交部长杨进添也为此召见日本驻台代表樽井澄夫表达严正抗议,并在记者会上呼
吁日本政府停止伤害台日友好关系,积极回应总统马英九所提出的"东海和平倡议",以
和平对话的方式维稳,共同开发东海资源。马英九总统也指示对钓鱼岛秉持"主权在我
、搁置争议、和平互惠、共同开发"原则,在此架构下维持主权、渔权。

在日本大动作将钓鱼台国有化后,台湾海巡署周四在钓鱼岛及暂定执法线周边海域调派
大型船舰交接护渔。台行政院海岸巡防署为展现全天候在争议海域护渔的具体作为,邀
请北部渔会及媒体搭船实地观察船舰交接和护渔情形。

"两岸保钓求同存异"

钓鱼岛(日本称尖阁诸岛,台湾称钓鱼台)主权争议存在已久。淡江大学国际事务与战
略研究所教授王高成解释,台湾对钓鱼岛的主权依据是基于历史主权,明朝已有中国人
登岛,而清朝的地方行政将钓鱼岛划分为台湾属岛,因此是中国固有领土。"中华民国
是继承了清朝所成立的国家,理所当然继承了领土的主权。"

台湾指日本在甲午战争后窃占钓鱼岛,钓鱼岛(日本称尖阁诸岛,台湾称钓鱼台)本属
于台湾的一部分,台湾割让与日本,钓鱼岛亦然,日本理应在1951年跟盟国议和时一并
交回台湾及其附属岛屿。日本则主张"先占"钓鱼岛主权,即1895年日本内阁决议在钓鱼
岛设立国标,但台方认为此主张不能成立,因为该决议不曾对外公布。

此外,造成钓鱼岛主权争议的近因是1968年"联合国远东经济委员会"在黄海及东海进行
地质勘测,预测钓鱼岛附近东海的大陆礁层可能蕴藏大量石油。台湾在1969年宣誓对大
陆礁层拥有主权并规划石油探勘,日本则在1970年否定台湾对该海域石油矿区的权力,
台湾政府严厉反驳,双方争端遂起。1971年,美国与日本订定《冲绳归还条约》,于隔
年归还琉球,同时将钓鱼岛行政权转移给日本。

王高成指出:"国际法上美国归还的是琉球主权,钓鱼岛仅为行政权,两者意涵不同。
主权是领土所有权,行政权只是暂时管理,并不代表他拥有领土。"

在美日签订返还琉球协定时,台湾的"保钓运动"也随之展开。民间人士以游行、示威、
登岛的方式抗议钓鱼岛主权问题。专研美中台日关系的辅仁大学日文系教授何思慎表示
,目前两岸官方不可能联合保钓,但中港台民间皆十分关心钓鱼台主权问题。"两岸对
于钓鱼台共识多、歧见少,都认为钓鱼台是台湾属岛。在1949年后,中国虽然建立政权
,不过在国际间中华民国政府依旧对台湾全境,包括钓鱼台在内,行使有效的排他统治
。这也使两岸在保钓问题方面同中有异,但未来两岸在保钓问题上应是求同存异。"

两岸民间保钓人士曾试图登钓鱼岛插旗

李登辉:"钓鱼台是日本的"

在中台同声抗议日本将争议岛屿收归国有化的同时,台湾前总统李登辉则称钓鱼台是日
本领土,引来台湾朝野的一阵挞伐。李登辉表示,钓鱼台在台日间是渔业问题,应由民
间解决,从务实方面着手。

对此,王高成指出:"对于台湾而言,主权和渔业权利是一样的,台湾当然是要确保主权
属于中华民国,而目前台湾政府的立场是不放弃主权但可以搁置,在搁置的前提下务实
的谈双方的渔权的问题。"

针对钓鱼岛主权争议,台湾总统马英九曾提出中、日、台进行三组双边对话以及一组三
边协商,亦即台湾、大陆和日本各自就东海渔业、海上保安、东海行为准则等议题进行
双边协议,在三方形成共识后再进行多边协商。

前美国在台协会理事主席卜睿哲(Richard Bush)指出,马英九总统的构想虽好,但是大
陆不会愿意与台湾在国际场合上对等谈判。台湾前国防部副部长、淡江大学国际事务与
战略研究所教授林中斌也认为,三组双边对话目前看来难以实行,"但是马英九总统这
样讲,不失为一种做法,消除在国内对他没有作为的批评"。

何思慎则认为三组双边协商是可行模式:"目前两岸不可能走向主权合作,但在经济合
作和台湾海峡及东海的水域资源合作是有可能的。而中共和日本之间本来就有东海共识
,台日过去有16次的渔权谈判,虽然在渔权谈判上无法获得满意的结果,但不代表未来
的台日对话无法在渔业权上得到妥善安排,所以在东北亚的部分已经存在马总统所说的
三组双边。"

何思慎称:"未来两岸在保钓问题上应是求同存异。"

"野田是最大输家"

对于钓鱼岛主权争议未来的可能走向,王高成分析,两岸都不承认日本购岛的行为和效
力,将继续对日本施加外交压力,希望日本有所退让,否则两岸将以实际行为阻挠日本
对钓鱼岛行使主权,甚至发生冲撞,但主权争议演变为军事冲突的可能性不高。

美国本周呼吁中日保持冷静,维持和平对话。针对美国是否会干涉钓鱼岛争议,林中斌
表示:"美国基本上是希望有更多盟友挑战中国。但是美国有一个两面性,他也希望不
要失控,因为场面失控美国就必须在军事上被卷入。"而美国目前正大幅削减国防预算
,在这种情况下,美方也不乐见东亚爆发战事。

美日之间曾订立安保条约,钓鱼岛也在条约规范内。但王高成和何思慎认为美国在主权
立场上维持中立。何思慎表示:"美国看似有点偏向日本,但美国的态度非常清楚,他
要求日本和两岸维持现状,日本如果主动破坏现状、挑起战端,当然不在美日共同防卫
岛屿的基础上。"

台湾前国防部副部长林中斌认为,21世纪各国之间的相互依赖是限制战争的重要因素:
"每个国家对外强硬很大一个程度是对内表态。对外强硬可以解除内部权力挑战者对中
央的压力,有时候也可以赢得国内的掌声。最近包括钓鱼台在内,东亚的海上紧张,多
半跟内部的压力有关。"

日本野田内阁的支持度不断下滑

林中斌指出,日本野田内阁的支持度下滑,对外不能示弱。他推测,日本首相与北京之
间曾有过沟通,希望利用钓鱼台国有化的做法提高支持度赢得选举。林中斌相信,中日
双方 "都不得不对国内的听众和观众做一些表演",以表现出对主权的捍卫,但也谨慎
不让事情失控。他认为,中日之间的紧张可能在日本选举以及中国十八大后慢慢沉淀下
来。

何思慎则表示,日本首相野田缺乏政治智慧,掉入东京都知事石原慎太郎的政治陷阱中
:"执政的民主党缺乏外交和执政经验。野田现在骑虎难下,这件事情野田应该是最大
的输家。钓鱼台国有化并无法挽回民主党的执政危机,反而在东北亚和对美的外交中让
问题复杂化,这个政策基本上是损人不利己。"

他最后指出,台日关系近年渐趋友好,但台湾不会在主权问题上收手退让。然而,台湾
不希望与日本的双边关系受到伤害,因此希望日本未来能回到现实中,与中华民国就渔
权问题展开对话。

作者:张筠青

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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:28:52 2021, 美东)

钓鱼岛也是大清丢的,或者说其实从来都不是中国领土,大清并未正式把钓鱼岛纳入版
图。中华民国不主张钓鱼岛主权的话,中华人民共和国也根本无法主张。所以其实中华
民国还不如主张钓鱼岛是日本领土更省事。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土,一旦有一方试图改变现状
: ,另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问,连正式抗议都没有,就是卖国。
: 海参崴本来在清朝时就被割让了,早已不是争议领土,土鳖想拿回来现在也没有法理和
: 办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来,你是脑子
: 有问题吧。否则还有元朝,唐朝的土地,呵呵。
: 不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣,否则也不会对钓鱼岛无动于衷,对台湾政府
: 不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化,给卖国民主台湾上
: 了一门爱国课。



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:34:22 2021, 美东)

卢冬生就是在北满哈尔滨大街上被苏联士兵杀害,国民政府从来都没有控制过哈尔滨。


【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 土鳖抢先进入东北实际控制了东北,国军是武力收复了半个东北,北满一直在土鳖手
里。
: :扯谈,当时民国政府才是接受东北的主力,苏联谈判也是跟民国政府,所以这个责任
: 就是民国政府该负担的。
: :



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:42:08 2021, 美东)

不改变它们当时都是独裁制度的事实

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 同时期的,韩国比朝鲜民主且经济发展的更好,台湾和新加坡比大陆民主且经济发展的
: 更好。
: :当年台湾,韩国都是专制,新加坡一直专制,在专制制度下它们都取得了经济腾飞,
: 所以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经
: 济能到发达国家的就没几个,里面都是搞专制制度起家的,者就很说明问题。
: :



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:43:00 2021, 美东)

土鳖实际控制东北是在打赢东北战役之后

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 土鳖抢先进入东北实际控制了东北,国军是武力收复了半个东北,北满一直在土鳖手
里。
: :扯谈,当时民国政府才是接受东北的主力,苏联谈判也是跟民国政府,所以这个责任
: 就是民国政府该负担的。
: :



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ridgway
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发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  5 11:45:16 2021, 美东)

没有绝对非黑即白非此即彼的民主和独裁,都是程度的差别。韩国比朝鲜民主且经济更
好。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 不改变它们当时都是独裁制度的事实



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