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Re: 我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,71108次阅读,2121次回复
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 13:26:31 2021, 美东)

看看日本韩国台湾新加坡,独裁制还是真适合东亚文化圈的国家,至少从发展经济的角
度。

如果当年中华民国一直执政,我看西藏,新疆早就独立了。以老蒋的尿性,中国的贫富
差距肯定极为巨大,大量地主占有土地,还有大量贫民。美帝会像苏联当年无私的援助
中国发展工业吗?中国的工业发展肯定很落后。日本台湾韩国都是小地方,抓住一两个
机会和工业就能发展起来了,中国这么多人和地方,全面发展的难度根本不是一个数量
级的。

当年李文和是身在曹营心在汉吗?当年排华是身在曹营心在汉吗?你很幼稚

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 五毛的逻辑,说起独裁,就是那些屎坑国的人素质不行,不像我大天朝几千年下来,人
: 贱适合独裁。说起民主,就是那些屎坑国被民主害了,不如独裁。其实大家都知道,一
: 个国家强盛的原因五花八门,制度只是其中之一。
: 天朝屁民,只要不折腾,所谓休养生息,就过得好好的。独裁是看运气,要不不折腾,
: 要不大折腾,tg建政以来,毛大折腾,邓江湖休养生息,习看来要超越毛了。天朝历史
: 上也是如此轮回,运气不好就折腾成十室九空,但至少肉烂在自己锅里,社会财富,尤
: 其土地并没减少,损失了人口,重新分配而已。甚至直到毛,不管饿死几千万,还是肉
: 烂自己锅里,所以邓江湖可以继续休养生息。但之后加入全球化,官富可以把土地,资
: 源都卖一遍换成“外汇”,数字货币外逃,甚至内保外贷欠一屁股债,这就性质完全不
: 同了,南美那些屎坑国当年就走了这条路。所以习开倒车也是无奈之举,无论打击官富
: ...................





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※ 修改:·YourDad 於 Jun 27 23:50:00 2021 修改本文·[FROM: 73.]
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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 13:57:32 2021, 美东)

啥叫老龄化,不就是财富减少了嘛。

比如说一个家庭,劳动力退休了,财富减少不是很正常的事? 很奇怪吗?
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵,日本过了三十年,财富还减少了吧。1990年正是泡沫顶峰。



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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:02:33 2021, 美东)

这种努力和回报又不是线性的,直接拉比例没有任何意义。

就像你要花多少努力能够拿到全世界50 percentile 的收入? 到75%呢?95%? 越高竞
争越激烈,越难。 这不是很显然的事嘛?

从3万美元/人到4万美元,大多数西欧经济体都无法做到。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 拿台湾来说吧,它的历年人均GDP:http://gdpbox.com/countries/history/TWN/SELF.GDP.AVG.html
: 里面2016是最后一年,$24068,1990年$8216,算民主开始的年份(小蒋刚死不久),
: 26年涨了差不多200%。从1990往回推26年,就是1964年,人均GDP是$214,差不多涨了
: 40倍,那个时候是老蒋小蒋独裁统治时。
: 你说说独裁对经济发展好,还是民主对经济发展好?日韩台都是东亚文化圈的,很多都
: 可以类比。日韩也是在独裁统治时经济更加高速发展。新加坡更是翘楚,人均比这几个
: 还高,但是新加坡一直搞的的独裁(或接近独裁)制度。
: 如果这些例子往外推,你是不是能得出在东亚文化圈,独裁制度更适合?
: 。



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:04:26 2021, 美东)

为啥要西藏新疆,这种赔钱的货,一年维稳都是以万亿记的。在可预见的将来都是没有
回报的事。 把哈萨克斯坦送给你,要你养100年,你要吗?

你很幼稚啊老兄。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 看看日本韩国台湾新加坡,独裁制还是真适合东亚文化圈的国家,至少从发展经济的角
: 度。
: 如果当年中华民国一直执政,我看西藏,新疆早就独立了。以老蒋的尿性,中国的贫富
: 差距肯定极为巨大,大量地主占有土地,还有大量平民。美帝会像苏联当年无私的援助
: 中国发展工业吗?中国的工业发展肯定很落后。日本台湾韩国都是小地方,抓住一两个
: 机会和工业就能发展起来了,中国这么多人和地方,全面发展的难度根本不是一个数量
: 级的。
: 当年李文和是身在曹营心在汉吗?当年排华是身在曹营心在汉吗?你很幼稚




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※ 修改:·sametime 於 Jun 26 14:09:26 2021 修改本文·[FROM: 108.]
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:11:54 2021, 美东)

而且一旦有财富了,一定会有政治诉求。无他,就是保护自己的财富。

如果你没有这种政治诉求,要么你比较傻,当个肉鸡被人割,要么就是你还没有钱。。。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 拿台湾来说吧,它的历年人均GDP:http://gdpbox.com/countries/history/TWN/SELF.GDP.AVG.html
: 里面2016是最后一年,$24068,1990年$8216,算民主开始的年份(小蒋刚死不久),
: 26年涨了差不多200%。从1990往回推26年,就是1964年,人均GDP是$214,差不多涨了
: 40倍,那个时候是老蒋小蒋独裁统治时。
: 你说说独裁对经济发展好,还是民主对经济发展好?日韩台都是东亚文化圈的,很多都
: 可以类比。日韩也是在独裁统治时经济更加高速发展。新加坡更是翘楚,人均比这几个
: 还高,但是新加坡一直搞的的独裁(或接近独裁)制度。
: 如果这些例子往外推,你是不是能得出在东亚文化圈,独裁制度更适合?
: 。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:32:48 2021, 美东)

日本老龄化只是一个原因,经济结构,美帝打压都是原因。这么长时间的财富减少当然
很奇怪了

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 啥叫老龄化,不就是财富减少了嘛。
: 比如说一个家庭,劳动力退休了,财富减少不是很正常的事? 很奇怪吗?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:44:36 2021, 美东)

台湾人均才两万多而已。人均GDP历年比例当然有意义了,否则你怎么比较经济发展?
某个ID说民主制度下经济发展一样好,事实不是这样的。

比较了才能知道二战后人均GDP增长几十倍的都是东亚社会独裁统治期做到了,

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这种努力和回报又不是线性的,直接拉比例没有任何意义。
: 就像你要花多少努力能够拿到全世界50 percentile 的收入? 到75%呢?95%? 越高竞
: 争越激烈,越难。 这不是很显然的事嘛?
: 从3万美元/人到4万美元,大多数西欧经济体都无法做到。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:47:17 2021, 美东)

有没有搞错,没了新疆西藏,战略防线缩小一大片,还不说新疆的资源和西藏潜在的资
源。江河的上游。

尼玛的,你来治国,中国才亡国了

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 为啥要西藏新疆,这种赔钱的货,一年维稳都是以万亿记的。在可预见的将来都是没有
: 回报的事。 把哈萨克斯坦送给你,要你养100年,你要吗?
: 你很幼稚啊老兄。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 14:48:48 2021, 美东)

呵呵,钱都挣不到,还保护个鸟财富。而且你又犯了非黑即白的毛病,似乎独裁制度下
财富无法保护,你得开开你的眼界

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 而且一旦有财富了,一定会有政治诉求。无他,就是保护自己的财富。
: 如果你没有这种政治诉求,要么你比较傻,当个肉鸡被人割,要么就是你还没有钱。
。。



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steedprance
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发信人: steedprance (steed), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 22:24:44 2021, 美东)

我原话说的是,如果没有战乱,没有运动,东亚人民的勤劳保证了经济发展。 我并没
有说独裁一定发展不了经济。


我认为民主制度不能确保经济一定腾飞,一定发展。因为GDP毕竟是人做出来的。 但是
民主制度下,可以保证长时间的相对稳定,这样经济发展的成功可以得到巩固,分配机
制也会在来回博弈中达到相对的优化, 社会稳定性很扎实。

独裁制度,每次交接班都是定时炸弹,随时可能爆,因为有一个问题需要回答“ 为什
么是你” ?可以是因为太祖指定,或者太宗指定,隔代指定等等。 有些时候大家认可
,有些时候大家未必认可。大家不认可的时候,就要看谁拳头大了。 有些时候,大家
比划一下,就此打住。 有些时候,就要真的把拳头拿出来碰一碰了。 所以无法保持长
时间的稳定和和平。爆一次,所有的经济成果都灰飞烟灭。

而民主制度,至少可以回答为什么是你这个问题。 如果想要上位, 想办法拿更多的选
票,而不是想办法给自己弄个大拳头,或者台下小动作,搞个暗杀。


另外,我认为台湾,韩国,日本在早期,二战韩战后,并不能算绝对的独裁制度,至少
和中国苏联有本质区别。 他们实行的是军政和训政阶段,后来就正常过度到了宪政阶
段。  台湾,日本,韩国,无论早期如何独裁,本质上有美国爹在,绝对不会允许他们
实行彻底的独裁。人民群众也有这个觉悟,知道美国不会任由独裁者为所欲为,所以也
敢于抗争,国家也就会走上宪政道路。苏联从未到过宪政,也从不以宪政为目标。中国
,我原以为真的会过度到宪政阶段,可惜反复了。这个反复,对于未来的影响是不可估
量的。因为他本质上还是告诉你,想要最高权力,就是要拳头大,拳头大了,你就可以
为所欲为,宪法也无法约束你。




【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 拿台湾来说吧,它的历年人均GDP:http://gdpbox.com/countries/history/TWN/SELF.GDP.AVG.html
: 里面2016是最后一年,$24068,1990年$8216,算民主开始的年份(小蒋刚死不久),
: 26年涨了差不多200%。从1990往回推26年,就是1964年,人均GDP是$214,差不多涨了
: 40倍,那个时候是老蒋小蒋独裁统治时。
: 你说说独裁对经济发展好,还是民主对经济发展好?日韩台都是东亚文化圈的,很多都
: 可以类比。日韩也是在独裁统治时经济更加高速发展。新加坡更是翘楚,人均比这几个
: 还高,但是新加坡一直搞的的独裁(或接近独裁)制度。
: 如果这些例子往外推,你是不是能得出在东亚文化圈,独裁制度更适合?
: 。



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 26 23:58:50 2021, 美东)

你是真不知道还是装作不知道南美非洲一堆屎坑民主国家?亚洲也有例子。

美帝盟友独裁的比土鳖厉害多的不少(看看阿拉伯国家),韩国台湾独裁期间搞的也不
比土鳖民主多少,看看它们对反对派的做法。美帝要的不是民主,而是听话的。不听话
的民主国家美帝照样颠覆。

【 在 steedprance (steed) 的大作中提到: 】
: 我原话说的是,如果没有战乱,没有运动,东亚人民的勤劳保证了经济发展。 我并没
: 有说独裁一定发展不了经济。
: 我认为民主制度不能确保经济一定腾飞,一定发展。因为GDP毕竟是人做出来的。 但是
: 民主制度下,可以保证长时间的相对稳定,这样经济发展的成功可以得到巩固,分配机
: 制也会在来回博弈中达到相对的优化, 社会稳定性很扎实。
: 独裁制度,每次交接班都是定时炸弹,随时可能爆,因为有一个问题需要回答“ 为什
: 么是你” ?可以是因为太祖指定,或者太宗指定,隔代指定等等。 有些时候大家认可
: ,有些时候大家未必认可。大家不认可的时候,就要看谁拳头大了。 有些时候,大家
: 比划一下,就此打住。 有些时候,就要真的把拳头拿出来碰一碰了。 所以无法保持长
: 时间的稳定和和平。爆一次,所有的经济成果都灰飞烟灭。
: ...................



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nwleaf
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发信人: nwleaf (My, you are a tall one!), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 02:14:44 2021, 美东)

你來了美國, 對美國照樣一知半解。

還不如很多沒來過美國的。


【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
: 现在回想起来,主要有几个原因:
: 1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
: 高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
: 礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
: 现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。
: 2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
: 的科技发达可以从新闻,书本上看到。
: 3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
: 一新。
: ...................



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vader
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发信人: vader (vader), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 03:23:43 2021, 美东)

你说的这些很有道理,我基本赞同。

但这种体制有一个严重问题:就是表现极不稳定。纵观建国七十多年,表现时好时坏:
先是抗美援朝打了大胜仗,工业建设突飞猛进,农业大丰收;接着人民公社大跃进带来
三年困难千万人被活活饿死;接下来纠正左倾,恢复了几年,但马上又是四清,接着就
是文化大革命,唐山地震死亡超过二十万,震惊世界。改革开放,人民生活改善,然后
是六四事件,接下来又是国企大面积倒闭,工人下岗失业;加入WTO,申奥成功,国力
持续增强,人民生活不断提高;但非典加新冠,生灵涂炭,国际声誉受损。

如果把建国以来的表现用波形的方法显示出来,会看到一个沿零轴上下剧烈波动的图形
。作为这么大一个国家,在和平时期如此动荡,老百姓哪里受得了?

别的就不说了,如果再出现饿死上千万人怎么办?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
: 现在回想起来,主要有几个原因:
: 1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
: 高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
: 礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
: 现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。
: 2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
: 的科技发达可以从新闻,书本上看到。
: 3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
: 一新。
: ...................



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ridgeren
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发信人: ridgeren (Ridge), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 08:53:05 2021, 美东)

五毛又来胡说八道了,这四个前三都是民主制度,李家坡虽然独裁但还守英帝法制,而
且也是肉烂自己锅里。独裁搞得好的还有当年纳粹德国,虽然各种其它原因被灭了。你
家土鳖的问题是独裁+吃里扒外,这才是最糟糕的原因。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 看看日本韩国台湾新加坡,独裁制还是真适合东亚文化圈的国家,至少从发展经济的角
: 度。
: 如果当年中华民国一直执政,我看西藏,新疆早就独立了。以老蒋的尿性,中国的贫富
: 差距肯定极为巨大,大量地主占有土地,还有大量平民。美帝会像苏联当年无私的援助
: 中国发展工业吗?中国的工业发展肯定很落后。日本台湾韩国都是小地方,抓住一两个
: 机会和工业就能发展起来了,中国这么多人和地方,全面发展的难度根本不是一个数量
: 级的。
: 当年李文和是身在曹营心在汉吗?当年排华是身在曹营心在汉吗?你很幼稚




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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:27:29 2021, 美东)

日本韩国台湾新加坡相对来说都是相当公正的。公权力也是有很大限制。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 看看日本韩国台湾新加坡,独裁制还是真适合东亚文化圈的国家,至少从发展经济的角
: 度。
: 如果当年中华民国一直执政,我看西藏,新疆早就独立了。以老蒋的尿性,中国的贫富
: 差距肯定极为巨大,大量地主占有土地,还有大量平民。美帝会像苏联当年无私的援助
: 中国发展工业吗?中国的工业发展肯定很落后。日本台湾韩国都是小地方,抓住一两个
: 机会和工业就能发展起来了,中国这么多人和地方,全面发展的难度根本不是一个数量
: 级的。
: 当年李文和是身在曹营心在汉吗?当年排华是身在曹营心在汉吗?你很幼稚



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:29:13 2021, 美东)

什么叫才2万多?一万到两万是很难的。意味着从世界平均水平到大大超过世界平均水
平。

和一个和你一样的人竞争并且超过他,是很难的事。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾人均才两万多而已。人均GDP历年比例当然有意义了,否则你怎么比较经济发展?
: 某个ID说民主制度下经济发展一样好,事实不是这样的。
: 比较了才能知道二战后人均GDP增长几十倍的都是东亚社会独裁统治期做到了,



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:33:23 2021, 美东)

固国不以山川之险。 只要经济结构有本质上的问题,一旦经济危机到来,马上会分崩
离析。

内部分配不公平,absolutism强如路易14的法国,坚持了100年还是会大革命的。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 有没有搞错,没了新疆西藏,战略防线缩小一大片,还不说新疆的资源和西藏潜在的资
: 源。江河的上游。
: 尼玛的,你来治国,中国才亡国了



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:36:15 2021, 美东)

你觉得民主制度很稳定吗?世界上有一百多个采用类似西方民主制度国家,里面很多国
家经常动乱,腐败,你觉得民主制度很稳定是因为看到的是少数一些发达国家,是典型
的selection bias。

这个饿死三千万是传的最广的谣言,看看我在本版以前发的别的帖子,孙经先的研究,
饿死的上限是两百五十万,差了一个数量级。当然两百五十万也是大数目,是个悲剧,
但是我认为不会再发生。60年代也是很特殊的年代,国际国内环境很难再复制。

自从改革开放以后,有很大灾难吗?没有。大面积下岗?很多国家都有。六四大概唯一
是死了一些平民的事件,但是考虑到是个颜色革命,成功的话,中国的悲剧几位可能更
大。两害相权取其轻者,64土共也只能如此。这次疫情,中国没死几个人,这是不是土
共做的最成功的事情,跟别国相比?

【 在 vader (vader) 的大作中提到: 】
: 你说的这些很有道理,我基本赞同。
: 但这种体制有一个严重问题:就是表现极不稳定。纵观建国七十多年,表现时好时坏:
: 先是抗美援朝打了大胜仗,工业建设突飞猛进,农业大丰收;接着人民公社大跃进带来
: 三年困难千万人被活活饿死;接下来纠正左倾,恢复了几年,但马上又是四清,接着就
: 是文化大革命,唐山地震死亡超过二十万,震惊世界。改革开放,人民生活改善,然后
: 是六四事件,接下来又是国企大面积倒闭,工人下岗失业;加入WTO,申奥成功,国力
: 持续增强,人民生活不断提高;但非典加新冠,生灵涂炭,国际声誉受损。
: 如果把建国以来的表现用波形的方法显示出来,会看到一个沿零轴上下剧烈波动的图形
: 。作为这么大一个国家,在和平时期如此动荡,老百姓哪里受得了?
: 别的就不说了,如果再出现饿死上千万人怎么办?



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:38:31 2021, 美东)

这几个国家大发展时都是独裁统治,这个你就不要硬拗了。你说的吃里扒外是什么?出
卖利益给外国?日本韩国台湾才是名列前茅,根本无法控制自己命运,只能受美帝摆布
,典型的半殖民地国家

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 五毛又来胡说八道了,这四个前三都是民主制度,李家坡虽然独裁但还守英帝法制,而
: 且也是肉烂自己锅里。独裁搞得好的还有当年纳粹德国,虽然各种其它原因被灭了。你
: 家土鳖的问题是独裁+吃里扒外,这才是最糟糕的原因。



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 27 10:39:54 2021, 美东)

独裁制度下保护财富当然也有办法。我们都在研究。

但是心里清楚,效率很差,风险很高。

随便举个例子,蚂蚁金服。中级管理回去,大概1亿人民币左右。也不多。但是上面一
句话,啥都打水漂了。你上哪说理去。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵,钱都挣不到,还保护个鸟财富。而且你又犯了非黑即白的毛病,似乎独裁制度下
: 财富无法保护,你得开开你的眼界
: 。。



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