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请教各位关于中观的理解
[版面:佛道儒][首篇作者:doudoudie] , 2020年04月23日23:19:45 ,549次阅读,37次回复
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doudoudie
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发信人: doudoudie (doudoudie), 信区: Wisdom
标  题: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 23 23:19:45 2020, 美东)

以前没看过中观的资料,最近看了叶少勇讲的龙树的中观,我的理解是叶少勇认为龙树
的中观是认为一切都不存在,诸法无自性也就诸法不存在,不存在一个变化的自性。
不知道这个观点各位怎么看,还是我理解错了。
谢谢。
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POORMS
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发信人: POORMS (是心是佛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 27 13:12:02 2020, 美东)

诸法无自性的意思不是诸法不存在。中观认为世俗谛显现依靠因缘是如梦如幻地存在。

另外“自性”的必要特征之一就是无有变化。

【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 以前没看过中观的资料,最近看了叶少勇讲的龙树的中观,我的理解是叶少勇认为龙树
: 的中观是认为一切都不存在,诸法无自性也就诸法不存在,不存在一个变化的自性。
: 不知道这个观点各位怎么看,还是我理解错了。
: 谢谢。



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doudoudie
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发信人: doudoudie (doudoudie), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 28 15:01:22 2020, 美东)


【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 诸法无自性的意思不是诸法不存在。中观认为世俗谛显现依靠因缘是如梦如幻地存在。
: 另外“自性”的必要特征之一就是无有变化。


这个问题的确有两种理解。一种是叶少勇的观点,一种就是你的这种。我也不知道哪种
更准确。
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fivestone
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 28 20:40:44 2020, 美东)

所谓中观,简单的说就是取于中道,八不中道就是龙树菩萨中论的核心思想。

而说存在,或者不存在,都是偏离中道的常见,或者断灭见。

【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 这个问题的确有两种理解。一种是叶少勇的观点,一种就是你的这种。我也不知道哪种
: 更准确。



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doudoudie
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发信人: doudoudie (doudoudie), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 29 23:56:30 2020, 美东)


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 所谓中观,简单的说就是取于中道,八不中道就是龙树菩萨中论的核心思想。
: 而说存在,或者不存在,都是偏离中道的常见,或者断灭见。


其实我听叶少勇讲的龙树也是这个观点,龙树是否定了预设前提来否定生灭,也就不落
生灭二边。
--
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GoLost
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发信人: GoLost (GoLost), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 30 01:50:46 2020, 美东)

我推荐你读这个,然后从入中论开始慢慢学习。如果某个人对你说空性就是啥都没有,
那就当是个笑话好了

宗萨钦哲仁波切:什么是空性


虽然“空性”是佛教最有名的教法之一,但它和“无我”以及“业力”一样,也是最常
破人误解的概念。

人们常认为“空性”就是空无所有,有的时侯则认为空性是没有了什么东西,譬如说空
杯子里没有茶。有些修行人误认为思想暂时停止的辽阔感就是空性,另外有些人则认为
空性是隐藏在一般现象界或经验之后的某样东西,或某种隐藏次元,只有具定智慧的
人才能看得到。

这些误解是可以谅解的,因为佛法中空性的慨念非常难于了解,而我们唯一具有的,又
不足以表达或描述它。我们使用文字,片语所组成的语言来说话,在我们心中为每个字
和概念都创造了一幅图像,这些图像障碍了我们的沟通。“空性”超越了这些图像和概
念,只有从“没有这些图像”的观点上,才能讨论空性。

但由于我们没有这种影像,所以只要一讲到或想到“空性”,一般都设法先把心里已经
有的图像去掉,以我们假想的“空性”图像取代 - 这只是另外一张图像而已。因此,
我们的心企图捕捉或抓住“空性”的见地,这本身就是个错误。札巴妾臣曾说:“若有
执着即非正见。”

可以这么说:无见就是正见。伟大的中观论师龙树菩萨曾说过:“我没有创造任何理论上
的见地,因此没有任何过失。”这句话指的是绝对的层面。在相对的层面上,龙树当然
接受平常的现象或传统性的真理中所指“事物的显现”和“事物的本性”。

当我们研读和思惟佛法的时候,必然会讨论和分析绝对真理,这时候就可能有困惑发生
。每当我们说到或想到“绝对真理”的时候,必须警觉到,我们是在相对的层次上,以
概念来说或思考非概念的绝对真理。

有两种绝对真理:一种是真正的绝对真理,另一种是为了沟通所建立的绝对真理模型,
这种模型是相对的我们能讲,能思考的,只有后面这种绝对真理的模型。因为真正的绝
对真理超越一切概念,而我们却局限于概念之中。

如果你必须找一个从未见过的人,认识那个人的朋友可以为你描述他,或给你一张照片
。当然,你绝不会把相片当成真人,你会利用这张照片,在你碰到那个人的时候,就可
以认出他了。同样地,佛教老师试着给你绝对真理的概念化模型,帮助你在见到它的时
候认出它来。在试图沟通的时候,老师们有时候会说:“有智慧才能了解空性。”似乎
空性是客体,而智慧是主体,试图解释有时候只是徒增困惑,因为没有一个坚固的客体
可以标明为“空性”,也没有一个坚固实存的主体可以标明为“智慧”。只要有主体,
客体,就有二元对立 。二元对立是自我的观点,不是空性见地。

不幸的是,在相对的层次上所建立的绝对真理模型,反映了“自我”的观点,否则我们
无法了解它。然而,我们还是能够利用这样的模型让我们远离“自我”的观点,走向究
竟,不过千万不要把模型与真实混淆,这很重要。

“空性”不是某种坚固存在的物体,也不是空无所有或虚空,例如把一切现象消失掉所
遗留的空间当成是空性消失,表示先有个东西在,然后才能“消失”。这就是像认为“自
我”是不存在的问题一样:“自我”先存在,后来才不存在 - 但从来就没有的东西,根
本谈不上什么存在或不存在。

我们标示每一种客体“空性”的意思是,事物并不是依照你所标示的样子存在。佛法告
诉我们:凡夫所见的一切,都是透过情绪,习性和二元对立等自我的滤光镜,就像前
面琥珀色太阳眼镜的例子一样,使我们看不清楚事物完整的显现,也看不清楚事物真实
的本性。首先你看不见事物的真实本性,接着,虽然你看到了显现,却不明白这种显现可
能只对你而言是这样,并不通用于其他众生。我们自然倾向认为自己的见解最正确,别
人见到的显现是错的,然后经常变得很生气,并且浪费时间去做一些无益的争论,试图
说服别人 - 接受所谓“正确的看法”,而这种正确的看法其实是我们的看法。

如果你能明白,你所看到的显现是由于你所戴的有色眼镜,别人所看到的显现是由于别
人所戴的有色眼镜,大家都没有看到事物的真正面目,那么你与别人就会更和谐了。不
幸的是,大部分的众生都不明白每个人都戴着有色眼镜,因此他们对自己所看到的都很
认真,其结果是,大家卷进了包括战争的各种冲突之中。

“无二”或“无分别”是说明空性的另一种方法。有些对佛陀的祈祷文说:“顶礼大
力佛陀,能把整个宇宙放在一个原子上”。密勒日巴尊者与弟子惹琼巴也有类似的故事:
惹琼巴想要到印度去研习无二空性,密勒日巴告诉他没有必要,可是惹琼巴坚持去了
印度。当惹琼巴回到西藏的时候,密勒日巴去见他,惹琼巴对于自己新学到的知识感到十
分骄傲。在师徒二人走回密勒日巴洞穴的途中,突然落下一阵大冰雹,密勒日巴看到路
边有个牦牛角,就进入牛角里,但牛角没有变大,密勒日巴也没有变小。密勒日巴在牛
角里对着惹琼巴唱了一首歌,说牛角里的空间对任何了解无二的人还大得很!

这样的故事和祈祷文对于怀疑论者而言,简直就是宗教上可笑的符咒;而缺乏智慧的虔
诚信徒,把它解释为“神一般的英雄,利用凡人所没有的超能力,表演了一些奇迹。
“仔细研究分析这些祈祷文和歌集,就能知道,这并不是什么超能力,而是对于实相的
某种了解或知识 - 他们了悟事物大小内外的不二性,也就是“空性”。

强烈的习性限制了像我们这种以我执为导向的人。我们和我们所处的世界,都被一些固
定的特征,例如颜色,大小,方向等限制住了。对我们而言,“小”的特质代表有个小
的现象真实存在,而“大”就表示有个大的现象真实存在。在我们二元对立的世界中,
只要某件事物被定上了固定的性质,它就永远被困在那些性质的框框中。

我们僵化地生活在认为现象实存的自设牢狱中,这些成见是我们根本的问题所在。如果
我们认为某人很坏,这种见解就蒙蔽了我们的双眼,即使他真的做了些好事,我们也会
说他在做坏事;相反地,如果我们爱上了某人,那么他所做的一切都是美妙的连他的粪
便也可以忍受,他就算杀了人也是被杀的人不对。

依照佛法,我们从来没有真正看到任何事物的真相,只看到假像,但在这之后,我们就
落入自己对它的成见中,不再觉知事物的真正面目。这样的造作不仅出现在例如美丑等
粗劣的层次上,而且也在例如主体,客体或天堂,人间等极微细的概念层次上运作着。

没有图像,标签等成见而能够见到真相的人,就不会受“小永远是小”和“大永远是大
”的概念束缚。超越自我观点的人,不仅不会僵化地认为他就是他的自我(与充满实存
的东西的世界分离的一个实存主体),而且因为没有二元对立,所以他也了解到主体,
客体都没有真实存在的本性,因此,他不受颜色。大小,形状,年纪,性别,地点等任
何固定性质的拘束。

有时,在梦中,我们能瞥见没有成见的自由梦中可能有一千头大象舒适地在我的卧房中
起舞,而房间和大象却都没有改变它们平常的大小。或者解放对于时间,空间的成见,
瞬间在一个地方,下个刹那就到了一千里外。

平常我们认为杯子比桌子小,所以我们把杯子放在桌子上,绝不会把桌子放在杯子上,
我们心中认为小的东西很容易放在大东西上,大东西却绝不能放在小东西上 - 我们被
教导成这样,这也是我们所认为,所感受的情况,这种概念卡住了我们。距离,重量,向
度等事物对我们而言都像这个样子。

不在二元对立陷阱中的人,就不会执着某个特定的大小杯子并不是究竟地小,只是和桌
子相比显得小而已。和调羹相比,杯子又显得大了,原来“杯子是小”的概念被消灭掉
了,现在杯子大了;而调羹和一滴茶水相比又显得大了,于是原来所认为的小就消失了
,而“一滴茶水是小”的概念又消失了;就连原子和原子内的粒子相比也显得大 - 。这
样的步骤可以一直进行下去。像这样的比较可以让你知道,没有任何物体是绝对的小或绝
对的大,因为小和大是相同的,是互相信存的(这又好比最先和最后的数位一样,每个
数位之前和之后都还有另一个数字,因此永远找不到第一个和最后一个数字)。了解“
无二”的人知道这一点,因此不执着于无条件的最小或最大的概念,这样的人能够把整
个宇宙放在一颗原子上,就像我们把茶杯放在桌上一样容易。

有人会想,看佛陀表演这种魔术一定很妙 - 的确也是这样你可能会想,佛要花多少时
间,用什么工具才能举起这样庞大的宇宙呢但是就算亲眼看到佛举起。?巨大的宇宙而
把它放在一颗微小的原子上,这也完全是想像所虚构。我们是充满了奇思幻想的人,会
看到东西,会作梦,会见到种种境界等,但是这一切都与证悟无二真理了无关系。

如果你真的要看佛陀成功地把宇宙放在原子上面,那么,首先你必须了悟不二,才有资
格当观众,这并不表示佛陀是做某件事的另外一个人,而是代表了超越一切标示的悟境
- 不去强加限制地把某些感受标示为“主体”,把另外一些感受标示为“客体”,也
不区分现象,标示为“大”“小”等等,这样。一来,宇宙很容易地就可以放在原子上
面,就连“可能”和“不可能”也都只是标签而已。

惹琼巴的例子也是一样的。惹琼巴了解无二,所以他才能清楚地看到密勒日巴表演的事
情。二元的难题,例如“牛角那么小,密勒日巴怎么进得去“等,都不会产生。如果像
我们这样的人站在旁边,我们什么也看不到,因为我们完全陷在二元对立之中,只能够
看到自己对于实相的成见。

就连日常生活中,成人也无法看见小孩们奇想的天地;因为成人缺乏赤子之心,无法超
越他们所谓的可能和不可能的坚固信仰。

佛陀和密勒日巴都是无二之心或究竟真理的展现;至于你如何看他们,决定于你自己的
悟境层次。虽然在相对的层次上,佛陀把钵放在桌子上,而不是把桌子放在钵上面。
但究竟上,佛陀并没有像小,大,自,他种种的偏见同样地,对密勒日巴而言,究竟的
层次离于大小,内外。事实上任何知道无二和实证无二的人的概念,都能够看到
非常美妙的实相表演如果你真的能够看到这场表演,就具足了西藏人所称的“塔瓦托巴
” - 证悟了见地。

谈到“无二”时,我们总是这样说:“佛陀做了这样的事。”有时候,我们误解了真正
要传达的讯息 - 而以为我们可以在相对的层次上看到这样的事情 - 就好像魔术表演一
样。

二元对立表示我们只见到事物的一面,也就是我们这一面。我们习惯性地改编实相,以
便能看到自我的版本。由于自他分别以及拼命地执着“自我”,所以我们除了自己的见
解外,什么也看不见。二元对立使我们和其他的人,事,物分开,严重限制了生活中的
可能性,因为没有其他的想法或建议可以不经改编地进入我们心中。

这种和万物分离的感觉,常被解释成孤独和无聊,结果我们不断去找寻和执着一些能娱
乐自己,捕捉我们注意力的东西,来忘记孤立的感觉。

为了补偿不可能得到真正的快乐,我们制造了成见所形成的替代性虚假的实相和激烈情
绪,借以安慰自己,让自己全神贯注 - 把生活变成夸张的连续剧,而自己则是主角,
很愚痴地幻想着痛苦的来源会带来快乐。

就好比去看一场强烈而又有力的电影,因为太专注于情节,忘了那是一场电影,把它当
成自己的生活一般,有时候你陷得太深,甚至于看完电影的几个小时之后,还为电影的
结局哭泣和忧虑。由于二元对立的成见,把自己和他人画出界线,我们在“真实”生活中
就是这样。忽略了这是我们的作为,不一定是事物本来的面目。

另外一个了解“空性”的方法,就是要明白具足空性见地的意思是:避免“二元对立”
的一切极端 - 避免“二元对立”的极端本身就是“空性”一个自我本位。的人永远都
会掉到某个极端中,因为他一看到任何事物,就会自动形成例如美丑,好坏等的判断,
他相信这些性质天生就存在那件事物之中,并自认了知那事物的一些真相。如果不用例
如好坏等概念支解事物,只看事物本来的面目,就非常近似于空性的体验。

你可能会认为,只要抑制对事物的判断,对它们漠不关心,就成就了某种空性 - 。这
种冷漠只不过是一种愚痴,同样没有看到事物的本来面目有时,某些事物既不吸引也不
让人排拒,我们完全忽略了它们 - 这种空白茫然是因为忽视,所以也是愚痴。

真正的空性觉知一切事物,因为它不受贪,嗔,痴等自我的观点所遮蔽。见到空性并不
意味着达成“见到某种东西”的佛教目标。见到空性表示“见到一切事物”,因为空性
不排斥任何事物,函括了一切事物。见到某件特别的事物,必然表示你没有见到某些其
他的事物,所以你没看到的就被排除在外而没有感受到。空性去除了那些“没看到”,因
此每件事物都在其中。空性去除了一切事物的“不存在”,包括不存在的不存在。讽刺的
是,见到一件东西是“二元对立”,而见到一切事物却非“二元对立”。

趋近空性的另一种方法,就是把空性当成满。虽然现象并非天生以某种事物的状况而存
在,但也并非天生不以某种事物的状况而存在。现象并没有任何真实存在的本性,这就
是它“满”的性质。正因为这样,对同一个现象,甲,乙二人才可能有完全不同的看法
。事物的真相与人们对事物的感受并不相同。例如,假设有真正存在的美丽东西,那么
每个人都会把它看成美丽的东西,而它也绝不可能成为不美的东西。

因为并没有真正存在的美丽或丑陋限制着事物,不具美丽和丑陋本质的空性,才可以同
时具有成为美丽和丑陋的可能性空性的意思是:。虽然事物并不是天生具有某些特质,
但也不是天生就不具有那些特质,这使得事物具有成为任何柬西的可能性 - 事物并不
是那个样子,但也不是“不是那个样子”因此,空性并不是一种断灭论,并。没有否定
任何东西的存在。空性是离于二元判断,因此没有任何限制。

空性也指“因缘相依”的真理一切事物都互相依靠其他的东西而存在,就像左和右,如
果没有右,那就没有什么叫做左 - 。。那就是空性没有独立存在的左,也没有独立
存在的右,如果右能够独立存在,不依赖其他东西,那么应该有一个不以左为参考点的右
;同理,也应该有不需要客体的主体,有不需要他人的自己等等。由于存在与不存在是
互相依存的,因此没有所谓的“真正存在”,也没有“真正不存在”。

龙树在“中观论”里说到,我们不应该说一切是空,也不应该说一切都不是空;此外,
事物不是又空又不空,也不是非空非非空 - 这样说是为了沟通的缘故,龙树还提到,
如果有的现象不是空性。那就表示有的现象是空性。但因为没有事物不是空性,那么空
性又如何存在呢?

有些人误以为“空性”就是空无所有而且执着于那种想法,试着去观修空无所有 -
释迦牟尼佛在“大宝积经”里谴责这种见解。执着“有”大如须弥山还容易解决,但执
着“空性”即使小如芥子许,都是很麻烦的事。空性的见地是最高的见地,但若执着空
性真实存在,就无药可救了。

为什么佛陀赞美空性是至高的见地,却又谴责对于空性的执着呢?因为真正的空性超越
了“存在,不存在,既存在又不存在,既非存在亦非不存在”这四种极端,它也超越了
可能产生执着的主客二元对立。在相对的层次上,佛陀教导以空性见地来对治众生相信
现象实存的这种虚妄见地,因为现象本身既非真实存在,也不是它们的“不存在”就是
真实存在。你误以为,空性就是你原先认为真正存在的现象,不再存在时所留下的“空
无所有”,然后你又执着于它们的“不存在“是真实的 。这样的见解完全扭曲了空性的
真谛。这种谬误远比原先执着事物实存的见地更难根治。空性的见地不会把你带到愚
人的天堂,也不会以各种想像的未来苦恼和折磨来吓唬你。空性展现出事物的本来面目
,也就是“实相”。

【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 以前没看过中观的资料,最近看了叶少勇讲的龙树的中观,我的理解是叶少勇认为龙树
: 的中观是认为一切都不存在,诸法无自性也就诸法不存在,不存在一个变化的自性。
: 不知道这个观点各位怎么看,还是我理解错了。
: 谢谢。




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GoLost
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发信人: GoLost (GoLost), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 30 11:28:31 2020, 美东)

没有生灭就是什么都没有?那为大宝积经说「宁起有见如须弥山,不起空见如芥子许」?


大正新修大藏经第 11 册 No. 0310
大宝积经大宝积经卷第一百一十二失译附秦录勘同编入普明菩萨会第四十三

菩萨欲学是宝积经者应修习正观诸法。云何为正观。所谓真实思惟诸法。真实正观者。
不观我人众生寿命。是名中道真实正观。复次迦叶。真实观者。观色非常亦非无常观。
受想行识非常亦非无常。是名中道真实正观。复次迦叶。真实观者。观地种非常亦非无
常。观水火风种非常亦非无常。是名中道真实正观。所以者何。以常是一边无常是一边
。常无常是中无色无形无明无知。是名中道诸法实观。我是一边无我是一边。我无我是
中。无色无形无明无知。是名中道诸法实观。复次迦叶。若心有实是为一边。若心非实
是为一边。若无心识亦无心数法。是名中道诸法实观。如是善法不善法。世法出世法。
有罪法无罪法。有漏法无漏法。有为法无为法。乃至有垢法无垢法亦复如是离于二边。
而不可受亦不可说。是名中道诸法实观。复次迦叶。有是一边无是一边。有无中间无色
无形无明无知。是名中道诸法实观。复次迦叶。我所说法十二因缘。无明缘行。行缘识
。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。取缘有。有缘生。生
缘老死忧悲苦恼。如是因缘。但为集成是大苦聚。若无明灭则行灭。行灭故识灭。识灭
故名色灭。名色灭故六入灭。六入灭故触灭。触灭故受灭。受灭故爱灭。爱灭故取灭。
取灭故有灭。有灭故生灭。生灭故如是老死忧悲众恼大苦皆灭。明与无明无二无别。如
是知者。是名中道诸法实观。如是行及非行识及所识。名色可见及不可见。诸六入处及
六神通。触及所触。受与受灭。爱与爱灭。取与取灭。有与有灭。生与生灭。老死与老
死灭。是皆无二无别。如是知者。是名中道诸法实观。复次迦叶。真实观者。不以空故
令诸法空。但法性自空。不以无相故令法无相。但法自无相。不以无愿令法无愿。但法
自无愿。不以无起无生无我无取无性故。令法无起无取无性。但法自无起无取无性。如
是观者是名实观。复次迦叶。非无人故名曰为空。但空自空。前际空。后际空。中际亦
空。当依于空莫依于人。若以得空便依于空。是于佛法则为退堕。如是迦叶。宁起我见
积若须弥。非以空见起增上慢。所以者何。一切诸见以空得脱。若起空见则不可除。迦
叶。譬如医师授药令病扰动。是药在内而不出者。于意云何。如是病人宁得差不。不也
世尊。是药不出其病转增。如是迦叶。一切诸见唯空能灭。若起空见则不可除。

大正藏 No. 0351 佛说摩诃衍宝严经失译1卷

佛说摩诃衍宝严经(一名大迦叶品)晋代译失三藏名复次迦叶。中道真实观诸法者。不以
空三昧观诸法空。诸法自空故。不以无想三昧观诸法无想。诸法自无想故。不以无愿三
昧观诸法无愿。诸法自无愿故。不以无行观诸法无行。诸法自无行故。不以无起观诸法
无起。诸法自无起故。不以无生观诸法无生。诸法自无生故。不以如观诸法如。诸法自
如故。是谓中道真实观法。不以无人观诸法空。诸法自空故。如是本空末空。现在世空
。当令依空莫依于人。若有依空。倚此空者。我说是人远离此法。如是迦叶。宁猗我见
积若须弥。不以憍慢。亦不多闻而猗空见者。我所不治。譬如良医应病与药。病去药存
。于迦叶意所趣云何。此人苦患宁尽不耶。答曰。不也世尊。所以者何。药在体故。如
是迦叶。空断一切见。若有猗空见者。我所不治。亦复如是。


【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 其实我听叶少勇讲的龙树也是这个观点,龙树是否定了预设前提来否定生灭,也就不落
: 生灭二边。





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loveubest
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发信人: loveubest (慈爱), 信区: Wisdom
标  题: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May  2 19:12:15 2020, 美东)

就是观自在
色不异空
或者说无相

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doudoudie
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发信人: doudoudie (doudoudie), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 12 21:54:39 2020, 美东)

宗萨钦哲仁波切曾经说过一个例子,和叶少勇说的否定预设前提来不落二边类似。
比如你在梦中梦到和一条蛇在一间屋中,你不知道它是否有毒,对此很纠结。宗萨钦哲
仁波切说纠结这个有毒无毒(二边)是没有意义的。因为蛇这个预设前提就不存在。大
意如此。
各位说的也是正统的理解,我以前也是这么理解的。不过听了他讲的,感觉也有道理。
他其中还提到龙树用概念封闭原则来推导出事物和运动变化的矛盾性。比如行走的人不
会停下来。因为行走的人的定义就是不停。所以行人和静止的人的概念不可能指向同一
个人。按照此思路,他又否定了时间,因缘等等。
我感觉他说的好像也有道理,有兴趣的可以去听听他讲的再来交流。当然也有人说他是
野路子。
https://www.ximalaya.com/renwen/7855669/

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发信人: zenstargazer (zenne), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 30 23:29:07 2020, 美东)

我也很想知道应该如何理解中观。
圣严法师说中观是“舍两边而不取中间”。我一直无法想象那中观到底要取什么。后来
猜测是不取不舍,无取无舍,因为中观即是空观,一切皆空的话,那就没有什么可取舍
了。
在别的地方还看见说中观是万法皆“空”,而这个“空”的概念本身也是虚空。这可能
就是前面提到的“佛陀赞美空性是至高的见地,却又谴责对于空性的执着”,既然“空
”也是空,那当然就不应该执着于这个“空”。如果用上文梦中的蛇来阐述“空”也是
空的说法,那就是在梦中(正确地)意识到这条蛇其实是空,但是这个“正确的”意识
本身也没有什么意义,因为还是在梦中。我们这个世界就像这样一个梦,在梦里的一切
都是虚幻的,即使我们在梦中正确地认识到我们在做梦,还是不代表我们认识到了
reality (if any)。除非这个正确的认识能帮助我们离开这个梦回到reality,否则的
话在梦里讲什么都无所谓意义的。
错谬之处还请斧正。

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发信人: doudoudie (doudoudie), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  2 19:31:34 2020, 美东)


【 在 zenstargazer (zenne) 的大作中提到: 】
: 我也很想知道应该如何理解中观。
: 圣严法师说中观是“舍两边而不取中间”。我一直无法想象那中观到底要取什么。后来
: 猜测是不取不舍,无取无舍,因为中观即是空观,一切皆空的话,那就没有什么可取舍
: 了。
: 在别的地方还看见说中观是万法皆“空”,而这个“空”的概念本身也是虚空。这可能
: 就是前面提到的“佛陀赞美空性是至高的见地,却又谴责对于空性的执着”,既然“空
: ”也是空,那当然就不应该执着于这个“空”。如果用上文梦中的蛇来阐述“空”也是
: 空的说法,那就是在梦中(正确地)意识到这条蛇其实是空,但是这个“正确的”意识
: 本身也没有什么意义,因为还是在梦中。我们这个世界就像这样一个梦,在梦里的一切
: 都是虚幻的,即使我们在梦中正确地认识到我们在做梦,还是不代表我们认识到了
: ...................


我的理解是意识到蛇是空不存在的,这是见地。而要从梦中醒过来则是通过修来达到。
正确的见地能指导正确的修行。

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发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  3 16:20:21 2020, 美东)

应该说叶少勇对龙树中观思想的理解还是比较到位的。

注意,叶少勇其实并没有认为龙树中观说一切都彻底不存在,而是说龙树中观的意思是
概念所指称的对象是毫不存在的,没有任何的自性,只有假名施设的概念,而没有概念
背后的真实对象,也就是言说自性是不成立的,而离言自性则是可能存在的,这就为后
来的唯识开辟了道路,因为唯识认为遍计所执性是言说自性,是幻,而依他起性和圆成
实性是离言自性,是实,假必依实。叶少勇在这方面,试图调和中观和唯识的对立冲突
(我认为比较勉强)。

我部分认同叶少勇对龙树中观的理解,尤其是他强调龙树根本认为现象是没有任何实在
性的(也包括概念指称的本体),没有真实的生起和灭去,也就没有相似相续,自然也
没有真实的因缘关系,这个确实符合龙树的论证。

但是乔达摩也好,龙树也好,全部犯了严重的错误,因为诸法有我,诸法有自性才是真
正正确的。

乔达摩和龙树各自犯了什么错误,为什么会犯错误,这个是关键。




【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 以前没看过中观的资料,最近看了叶少勇讲的龙树的中观,我的理解是叶少勇认为龙树
: 的中观是认为一切都不存在,诸法无自性也就诸法不存在,不存在一个变化的自性。
: 不知道这个观点各位怎么看,还是我理解错了。
: 谢谢。



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发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  3 16:24:12 2020, 美东)

这两天写的几段话,和龙树中观有关,指明了龙树和乔达摩所犯的根本错误。

====================

对运动变化和因果关系的认识,困扰了千百年来无数的哲学家和科学家。被认为“第二
释迦”和“八宗共祖”龙树在《中论》里面依靠逻辑上看起来“密不透风”的论证,认
为根本没有生灭变化,没有真实存在,没有因果关系,诸法无自性。龙树实际是反佛陀
的,把佛陀认为的生灭以及缘生法的真实性,全部给否定掉了。搞清楚龙树犯了何种错
误,竟然把生灭变化以及因果关系的真实性彻底否定掉,为什么会提出错误的“缘起性
空”理论,这是非常有意义的。
——傅天行 2020.7.2


自性的梵文是svabhava,sva意思自身的,本身的。bhava是存在,合起来的意思是“自
身存在性”。一个事物如果具有基于自身的独立存在性,必须至少有两个特征:

第一:它必须独立于其它事物,有自身的独立个体性或者由具有独立个体性的事物组成
的复合物。这种独立个体性是自体本有的,不是由外在因缘所产生和依赖于外在因缘条
件。就犹如基本粒子的独立个体性是本有的,而绝不是被上帝所赋予,更不依赖于任何
外在因缘条件。

第二:它必须能够连续持存,有自身同一性,即便它有运动变化,但是必须要保持自身
的连续性和某种内在的同一性,也称为“常一不变”或“恒常性”。

根据我所说的心物波粒二象性的最高哲学原理,独立个体性实际属于粒性范畴。自身同
一性和连续持存性实际属于波性范畴。波粒互补,二者不可或缺,这两种性质都无法被
彻底否定。乔达摩和龙树对此做了极端否定,前者是基于经验观察而否定,后者是基于
逻辑分析而极端否定,其中龙树更加彻底。

然而他们全错了,根本原因就在于未能明确区分形而上的先验本体和形而下的经验现象
,将认知过程、概念对象和因果关联顽固的封闭于有限的经验领域和时空范围之内。不
懂得先验本体的先验全时空性的整体特征以及先验本体自否定为经验现象的辩证生成过
程,忽视了连续和离散,同一和差异的互斥互补,进而导致对自我主体和事物真实存在
性的极端否定。
——傅天行 2020.7.3

==============
如果把概念定义限定在经验性的物理时空(现象界)范围之内,必定会产生逻辑矛盾。
这些概念包括因果关系、生灭变化以及事物存在性等等。我们通常认为认知过程以及概
念所指称的对象只能发生在时空之内,比如苹果显然只能是时空之内的,对它的认知过
程也肯定在时空之内,然而这实际是错误的,它是基于经验认知而产生的扭曲。

对象本质上不在经验时空之内,而在经验时空之外。我们的认知跨越时空内外,在时空
内获得经验,在时空外使用逻辑。时空内的经验对象实际只是被局域化、孤立化和封闭
化的存在者,也因此而丧失了存在的完整特性,于是遭遇到一系列的逻辑困境,表现为
因果关系和生灭变化的难以成立,事物的存在也因此失去了合法性基础,这也正是大乘
佛教祖师龙树提出“无自性”(nihsvabhava)的根本原因。

语言绝不是维特根斯坦早期哲学所说的仅仅来自于经验,是现实的逻辑图像。语言本身
就包含着深刻的先验性,认识事物并建立概念的过程亦包含着先验认知,只是我们自己
对此并无察觉。概念只是被后验地强行认为是指称时空内的具体经验对象,但实际上概
念真正的指称对象是经验时空之外的先验本体,它是抽象的、整体的、动态的,包含着
深刻的自身同一性以及全域因果性,共相认识和普遍性观念都和它密切相关。因果关系
、生灭变化以及存在的合法性基础因而可以被重新建立。

存在(物自体)绝非康德所说的不可认知,也不是龙树所说的言语道断、心行处灭的玄
虚之物,更不是乔达摩所说的肤浅无常和肤浅无我。关键是要超越还原论的局限,超越
经验的遮蔽,善用建立在整体论基础上的思辨理性以及先验直觉,从而洞见存在和自我
的本性并越来越精准的描述它,这正是哲学的使命。
——傅天行 2020.7.3




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发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  3 16:51:11 2020, 美东)

我这几段只是提出了几个关键观点

第一:自性和自我都是存在的,并且可以被语言概念所描述。因为语言和概念绝不是仅
仅经验性的,而包含着先验认知,而且后者非常关键。叶少勇所说的概念封闭原则和怀
疑主义前提都无法成立。

第二,作为自我和自性成立的两个关键前提,一个是独立存在性,一个是自身同一性(
连续持存性)实际都是先验的,是心物波粒二象的最高哲学原理对万物的规定,前者是
粒性范畴给予的规定,后者是波性范畴给予的规定,二者互补,不可或缺。

第三,由于独立存在性和自身同一性以及因缘关系本质都是先验的,无法被经验到(可
以被思辨理性和先验直觉所认识),故而乔达摩基于经验实证提出无我以及龙树基于经
验认知而进行的逻辑分析进而提出无自性,实际都是无效的。

第四,因果律和实在性无比深刻,乔达摩和龙树全部理解错误,前者对因缘关系的认识
完全基于肤浅的经验观察,而后者由于思辨性还不足够,并被乔达摩的无我和缘起邪见
所制约,故而未能正确认识和描述正确的因果缘起关系,也未能认识自我和实在本身,
当然也毫无可能实现解脱。



【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 这两天写的几段话,和龙树中观有关,指明了龙树和乔达摩所犯的根本错误。
: ====================
: 对运动变化和因果关系的认识,困扰了千百年来无数的哲学家和科学家。被认为“第二
: 释迦”和“八宗共祖”龙树在《中论》里面依靠逻辑上看起来“密不透风”的论证,认
: 为根本没有生灭变化,没有真实存在,没有因果关系,诸法无自性。龙树实际是反佛陀
: 的,把佛陀认为的生灭以及缘起的真实性,全部给否定掉了。搞清楚龙树犯了何种错误
: ,竟然把生灭变化以及因果关系的真实性彻底否定掉,为什么会提出错误的“缘起性空
: ”理论,这是非常有意义的。
: ——傅天行 2020.7.2
: 自性的梵文是svabhava,sva意思自身的,本身的。bhava是存在,合起来的意思是“自
: ...................



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发信人: zenstargazer (zenne), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  3 17:34:38 2020, 美东)

意识到蛇是空不存在,的确是正确的见地。但是梦幻之外是否有另外一个真实存在的
reality,以及和梦中的我们的关系,哪位师兄能讲一下吗?

【 在 doudoudie (doudoudie) 的大作中提到: 】
: 我的理解是意识到蛇是空不存在的,这是见地。而要从梦中醒过来则是通过修来达到。
: 正确的见地能指导正确的修行。



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发信人: zenstargazer (zenne), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  3 17:54:10 2020, 美东)

正在试图理解师兄的观点。能解释一下“时空内”和“时空外”指的什么吗?文中提到
的哪些概念是在时空内,哪些是在时空外?物自体是在时空内还是时空外?如何跨越时
空内外?谢谢。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 我这几段只是提出了几个关键观点
: 第一:自性和自我都是存在的,并且可以被语言概念所描述。因为语言和概念绝不是仅
: 仅经验性的,而包含着先验认知,而且后者非常关键。叶少勇所说的概念封闭原
: ...................



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发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul  4 01:54:03 2020, 美东)


【 在 zenstargazer (zenne) 的大作中提到: 】
: 正在试图理解师兄的观点。能解释一下“时空内”和“时空外”指的什么吗?文中提到

根据心物波粒二象的弥散坍缩机制,我把时空分为两种,一种是经验性的物理时空,一
种是先验性的数学时空,我这里说的时空内,是特指物理时空,是我们习以为常的时空。

时空内,是指我们经验感知到的物理时空,由三维空间加一维时间组成,并且是分立性
(离散性)的。哲学上称为现象界,近似于佛教所说的“世间”。物理时空内的任何对
象,都是分立性的生灭,并且前后相继,佛教称为五蕴生灭,相似相续。

在分立的物理时空之外,还有一种先验的数学时空,它是无穷维的,和我们的经验感知
到的物理时空有很多对立的特性。比如它是连续性的,是过去、现在和未来彼此叠加在
一起的。称呼为数学时空,是因为其中的物质对象(波函数,量子态)是一种抽象的纯
数学结构,是数学实在,而不是具体的物理实在。

这是一种互斥互补的二象性时空观念,也是迄今为止对时空的最深刻认识。可以用来解
决很多哲学难题,包括休谟的因果律难题,以及龙树提出的无自性难题。

: 的哪些概念是在时空内,哪些是在时空外?物自体是在时空内还是时空外?如何跨越时
: 空内外?谢谢。

日常语言中的概念指称对象其实本质都在分立性的物理时空之外。比如苹果,山河,树
木,以及自我,也包括所有的基本粒子以及基本粒子组成的宏观对象,它们自身以及它
们的抽象演化也都发生在物理时空之外,物理时空之内只是呈现出具体的演化结果。我
们的主要思维过程,包括逻辑推理,联想和判断,本质也发生在物理时空之外。只有经
验感受质(qualia)发生于物理时空之内。

搞不清楚以上,错误的认为只有经验性的物理时空,必然会导致种种悖论,会导致因缘
、生灭、以及事物的实在性都无法成立,也会推导出错误的无我结论。

举一个例子,比如前因生后果,前念生后念,这实际是不可能成立的,因为前因和前念
已经成为过去而消失,已经消失的东西,怎么可能缘生出现象呢?就像龙树所说:“果
若未生時,則不应有灭。灭法何能緣,故无次第緣”,龙树中论里面大量的破斥,都是
类似方式。

正统佛教又不敢承认经验现象背后还有形而上的本体实在,一旦承认了,无常和无我都
将无法成立。



--
佛陀被击倒了,龙树被击倒了,世亲,无著,觉音,六祖。。。都无力的倒下了,天行一个一个的把他们抬进了坟墓,然后向佛教的大坟默哀三分钟,转身离开。。。天上白云飘飘,地上鲜花漫漫,暖风习习,丝丝惬意。。。从此,世间再无佛!

※ 修改:·runsun 於 Jul  4 03:54:45 2020 修改本文·[FROM: 172.]
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标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul  4 02:26:13 2020, 美东)


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 所谓中观,简单的说就是取于中道,八不中道就是龙树菩萨中论的核心思想。
: 而说存在,或者不存在,都是偏离中道的常见,或者断灭见。

乔达摩和龙树都不懂真正的中道,乔达摩提出极端的无我、无常和苦的邪见。龙树提出
极端的“无自性”邪见。都是堕于一边,忽视另外一边。嘴说中道,实际是伪中道。

真正的中道在我这里,也只在我这里,我才是真正的中观。




--
佛陀被击倒了,龙树被击倒了,世亲,无著,觉音,六祖。。。都无力的倒下了,天行一个一个的把他们抬进了坟墓,然后向佛教的大坟默哀三分钟,转身离开。。。天上白云飘飘,地上鲜花漫漫,暖风习习,丝丝惬意。。。从此,世间再无佛!

※ 修改:·runsun 於 Jul  4 02:34:25 2020 修改本文·[FROM: 172.]
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发信人: zenstargazer (zenne), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul  4 15:34:21 2020, 美东)

还在继续学习、试图理解中。
我对simulation hypothesis深以为然,不知道如下的粗浅比喻是否和你讲的有相似之
处:恒常的就像是我们电脑显示屏的像素,世间万事万物就像这些像素呈现的图像,不
能独立存在。是不是这些像素就对应于你说的基本粒子(弦?)?它们本身的确没有“
时间”,而它们呈现的内容就有了时间。
那么我还有几个问题:
1. 什么是时间?如何定义?注意我们不能用“先后、现在”来定义时间,也不能用“
变化”来定义时间,否则是循环逻辑。
2. 要从基本粒子或者像素呈现出现象界的一切,我理解应该还需要信息。能不能讲一
下信息?
3. 这个电脑显示屏之外是否有其它的存在,他们创造了这些像素和显示屏,并且能够
对现象界加以控制、干预?如果有,那他们才是真实、存在、和根本。如果没有,那么
我们对reality的探索就到此为止了。
谢谢赐教!

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 根据心物波粒二象的弥散坍缩机制,我把时空分为两种,一种是经验性的物理时空,一
: 种是先验性的数学时空,我这里说的时空内,是特指物理时空,是我们习以为常的时
空。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 请教各位关于中观的理解
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul  5 22:15:50 2020, 美东)

“舍两边而不取中间”可以分为两个层次来理解,第一个层次是离于空、有两边,因为
这个世间即非实有,易非实无,落入有即为常见,落入无,即为断间。第二个层次,是
如果有人以为有一个实有的中间可以取,那么就又错了,因为实际是又落入了常见。

“空”的概念本身就是取于中道的意思,空并不是指什么都没有。空是指世间的一切都
是取于中道的,就是不落断、常两边的。

梦中的蛇在唯识中称为独影境,用这个理解空是一种比较特殊的情况。

【 在 zenstargazer (zenne) 的大作中提到: 】
: 我也很想知道应该如何理解中观。
: 圣严法师说中观是。我一直无法想象那中观到底要取什么。后来
: 猜测是不取不舍,无取无舍,因为中观即是空观,一切皆空的话,那就没有什么可取舍
: 了。
: 在别的地方还看见说中观是万法皆“空”,而这个“空”的概念本身也是虚空。这可能
: 就是前面提到的“佛陀赞美空性是至高的见地,却又谴责对于空性的执着”,既然“空
: ”也是空,那当然就不应该执着于这个“空”。如果用上文梦中的蛇来阐述“空”也是
: 空的说法,那就是在梦中(正确地)意识到这条蛇其实是空,但是这个“正确的”意识
: 本身也没有什么意义,因为还是在梦中。我们这个世界就像这样一个梦,在梦里的一切
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