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继续跟右派说:为什么不能相信科学
[版面:美国新闻][首篇作者:YXLM] , 2020年05月24日22:11:10 ,1989次阅读,63次回复
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 24 22:11:10 2020, 美东)

  科学是一个拉抽屉的概念。
  当你质疑它的时候,他们会说,科学是客观的,任何人的观点都不代表科学,如何
如何。
  当你不质疑它的时候,他们就会把现有的“科学结论”强加给你。

  “科学结论”,坏的情况,是一帮权威拍脑袋决定。他们的脑袋比你我高贵,他们
就能替你我做决定,判断什么是科学。
  “科学结论”,好的情况,则是“机构的结论”。这就如同法庭判决一样,得通过
法庭走完程序,才能得出判决;也只有走完程序,才能得出判决。这种结论很容易被一
小撮有权操纵程序的人所操纵。不过,相比而言,“法庭判决”要比“科学结论”可靠
得多。因为一目了然的,现代法律程序仔细考虑了各种舞弊的可能性,并已经试图尽可
能予以排除。

  而科学的真正定义,其实就是后一种情况,即“以某种方式公认的科学结论”就是
科学。

  这一点对于长期曾受唯物主义教育的华人而言,并不太容易被接受。唯物主义认为
,规律(本文语境下的科学就是科学规律)是客观存在的,人类可以去认识规律。在此
背景下,人类是否掌握科学,都不妨碍科学的正确性。
  然而,在西方哲学体系下,有“人为自然立法(康德)”的说法。即规律不是客观
存在的,只是人类总结出来的。人类总结出来的科学规律是对的,可靠的,科学就是对
的,可靠的;反之,科学就是错的,不可靠的。

  最后一重歧义是:
  尽管当前的左右争议中,左派推崇的一些科学理论是错的;但总的来说,绝大多数
科学理论还是对的。
  这种想法本身倒是合理,但根据语言习惯,这并不妨碍我们不相信科学,因为关键
就在于争议,而不在于别的。

  例如,洪秀全要毁灭中国文化,但客观的讲,洪秀全的中国文化属性,绝对比你我
这种不打算毁灭中国文化的人,要多得多。据说,洪秀全的兵法中,都有周礼的内容。
这岂是你我能做到的?
  洪秀全的中国文化属性是否是他本人文化属性的大部分,跟他是否爱好中国文化,
是两回事,是不冲突的。
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jollyl
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发信人: jollyl (砖石老五), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 24 22:46:10 2020, 美东)

科学说,触电会死,你千万别信,把电灯打开,灯泡卸了,摸摸底座,用行动反科学吧
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   科学是一个拉抽屉的概念。
:   当你质疑它的时候,他们会说,科学是客观的,任何人的观点都不代表科学,如何
: 如何。
:   当你不质疑它的时候,他们就会把现有的“科学结论”强加给你。
:   “科学结论”,坏的情况,是一帮权威拍脑袋决定。他们的脑袋比你我高贵,他们
: 就能替你我做决定,判断什么是科学。
:   “科学结论”,好的情况,则是“机构的结论”。这就如同法庭判决一样,得通过
: 法庭走完程序,才能得出判决;也只有走完程序,才能得出判决。这种结论很容易被一
: 小撮有权操纵程序的人所操纵。不过,相比而言,“法庭判决”要比“科学结论”可靠
: 得多。因为一目了然的,现代法律程序仔细考虑了各种舞弊的可能性,并已经试图尽可
: ...................



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robertfrost
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发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 24 23:00:45 2020, 美东)

俺信科学,不盲信科学家。

这是因为,科学结论随时都可以是错的。但是如果没有低劣的造假,那么科学结论所依
据的发现过程,是经过了目前人类最客观的程序。所以,在此过程中产生的数据,便是
可信的。

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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 00:17:56 2020, 美东)

  科学还说过:可防可控没有人传人,没有国际流行,不需要戴口罩,你用行动相信
科学吧。
  不相信科学,不等于要反科学的结论做事。
  相信科学,才应该跟着科学的结论做事。
  OK?


【 在 jollyl (砖石老五) 的大作中提到: 】
: 科学说,触电会死,你千万别信,把电灯打开,灯泡卸了,摸摸底座,用行动反科学吧



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 00:37:19 2020, 美东)

  一则,根据唯心主义的定义,“人类公认的科学结论”就是“科学”,而掌握话语
权并能造成大多数人认可的,就是科学家。
  当然,西方哲学已经很久不强调唯心主义了,但这并不意味着,上述论述不对。

  其次,即便不造假,数据也“不可信”。或者准确的说“不能说可信”。因为这里
有所谓的“舆论导向”,关键不是造假,而是对真相有所选择。
  我们当然可以说,“有选择的真相也是真相,我们相信真相,不相信选择就可以了
”。但我们说相信真相,就等于替他们背书。大多数人并不能准确区分“真相”和“选
择”。

  科学家在掌握选择权的同时,必然也会避开监督;因为监督机制一旦成立,最容易
被监督者发现的不是造假,而是“对真相进行片面选择”。
  在没有监督机制的情况下,我们就根本没必要承认他们的数据是真的。而即便到了
最后,真的需要我们面对“上帝”的时候,我的意思是说,到了一切都“可以”、“能
够”且必须“正视”的时候,我们硬从他们的数据中找点瑕疵出来,也不难。



【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 俺信科学,不盲信科学家。
: 这是因为,科学结论随时都可以是错的。但是如果没有低劣的造假,那么科学结论所依
: 据的发现过程,是经过了目前人类最客观的程序。所以,在此过程中产生的数据,便是
: 可信的。



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robertfrost
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发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 01:02:27 2020, 美东)

从数据中找瑕疵,本就是科学的一部分。

每一份数据,除非人为造假,不然都只说明一个特定条件下的科学结论。所以,数据本
身就一定有瑕疵,但是这个瑕疵是可以被公众公开评判的。

至于相信,相信本身就不是追求真理。所谓相信对于务实的人而言,无非是选择更可能
接近真理的信息。这里是更可能,反过来说,本就可能是远离真理的。

科学方式所得出的数据,就是人类最可能接近真理的信息。因此当然要相信科学。

我不同意你一楼观点最核心的问题就是科学在你眼里是“以某种方式公认的科学结论”
。因此大家不要相信科学。可是,
对于一般民众而言,他们没有辨识科学数据的能力。没有能力的人本就只配被人强行灌
输科学结论。因为在欺骗这个变量上,科学家和非科学家都是相同的,谁也不比谁高尚
。总不能说,这个人不是科学家,那么他当骗子的概率就比科学家低。而科学家还多了
一个专业性高的变量。他们当然要相信科学家所得出的”以某种方式公认的科学结论”。
而一个拥有自行辨识科学数据的,受过高等教育的人群,本就不盲目接受“以某种方式
公认的科学结论”。所以,你要他们不相信科学,也毫无意义。


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   一则,根据唯心主义的定义,“人类公认的科学结论”就是“科学”,而掌握话语
: 权并能造成大多数人认可的,就是科学家。
:   当然,西方哲学已经很久不强调唯心主义了,但这并不意味着,上述论述不对。
:   其次,即便不造假,数据也“不可信”。或者准确的说“不能说可信”。因为这里
: 有所谓的“舆论导向”,关键不是造假,而是对真相有所选择。
:   我们当然可以说,“有选择的真相也是真相,我们相信真相,不相信选择就可以了
: ”。但我们说相信真相,就等于替他们背书。大多数人并不能准确区分“真相”和“选
: 择”。
:   科学家在掌握选择权的同时,必然也会避开监督;因为监督机制一旦成立,最容易
: 被监督者发现的不是造假,而是“对真相进行片面选择”。
: ...................




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※ 修改:·robertfrost 於 May 25 01:02:58 2020 修改本文·[FROM: 131.]
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 01:10:21 2020, 美东)

  首先瑕疵就不是主要问题,主要问题是,他们只研究对自己有利的数据。其次,无
论是他们片面选择数据,还是数据有瑕疵,只要涉及他们的根本利益,他们就不容别人
批判。

  至于“不懂科学的公众”。
  公众不应该懂科学,公众应该相信科学家,但公众相信科学家的前提,是科学家诚
实可信。
  在科学家不可信的前提下,那我们就只能依靠“谣言倒逼真相”的效应了。

  因为,你没别的办法治他们。

  就未来而言,我们要建立一个科学家也有人监督的社会机制。就当前而言,科学家
的影响力很大,而监督机制则几乎没有。


【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 从数据中找瑕疵,本就是科学的一部分。
: 每一份数据,除非人为造假,不然都只说明一个特定条件下的科学结论。所以,数据本
: 身就一定有瑕疵,但是这个瑕疵是可以被公众公开评判的。
: 至于相信,相信本身就不是追求真理。所谓相信对于务实的人而言,无非是选择更可能
: 接近真理的信息。这里是更可能,反过来说,本就可能是远离真理的。
: 科学方式所得出的数据,就是人类最可能接近真理的信息。因此当然要相信科学。
: 我不同意你一楼观点最核心的问题就是科学在你眼里是“以某种方式公认的科学结论”
: 。因此大家不要相信科学。可是,
: 对于一般民众而言,他们没有辨识科学数据的能力。没有能力的人本就只配被人强行灌
: 输科学结论。因为在欺骗这个变量上,科学家和非科学家都是相同的,谁也不比谁高尚
: ...................






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※ 修改:·YXLM 於 May 25 01:13:53 2020 修改本文·[FROM: 172.]
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robertfrost
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发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 02:53:05 2020, 美东)

公众相信科学家的前提是拥有审核科学数据的民众有发言权。至于指望科学家诚实可信,
是不可能的。科学家并不比其他人高尚,人类平均的素质,就不会发自内心的诚实可信。

因此,监督科学家的办法就是等待民众逐渐受到教育+言论自由。受教育的人群越多,那
么他们就越能审核科学家的科学数据。
除去言论自由这一个机制,其他任何机制都会造成权力寻租,缘木求鱼。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   首先瑕疵就不是主要问题,主要问题是,他们只研究对自己有利的数据。其次,无
: 论是他们片面选择数据,还是数据有瑕疵,只要涉及他们的根本利益,他们就不容别人
: 批判。
:   至于“不懂科学的公众”。
:   公众不应该懂科学,公众应该相信科学家,但公众相信科学家的前提,是科学家诚
: 实可信。
:   在科学家不可信的前提下,那我们就只能依靠“谣言倒逼真相”的效应了。
:   因为,你没别的办法治他们。
:   就未来而言,我们要建立一个科学家也有人监督的社会机制。就当前而言,科学家
: 的影响力很大,而监督机制则几乎没有。



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发信人: amateuridiot (业余阿呆), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 03:12:00 2020, 美东)

“科学是一个建立在可检验的解释和对客观事物的形式、组织等进行预测的有序的知识
系统”
科学的本质是不断演变,不断进步,不断证伪的过程,所以学术争论是科学进步的前提。

现在左派所谓的相信科学并不是真正的相信科学,其本质是相信他们选择相信的权威。
更有甚者,竟然无知到宣称XXX Science is settled。这种人相信的是Scientology,不
是Science.

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amateuridiot
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发信人: amateuridiot (业余阿呆), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 03:16:47 2020, 美东)

触电会死是常识(common sense)。常识不是科学,而是人类经验的积累。常识很多时候
是不精准的,某些时候甚至是不正确的。

实际上触电会死的说法其实是极不科学的。电是直流还是交流,多少伏电压,电流输出
多大,
是不是戴绝缘手套或穿绝缘鞋等等,没有这些信息,就没有一个科学的论断。


【 在 jollyl (砖石老五) 的大作中提到: 】
: 科学说,触电会死,你千万别信,把电灯打开,灯泡卸了,摸摸底座,用行动反科学吧





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※ 修改:·amateuridiot 於 May 25 03:18:05 2020 修改本文·[FROM: 76.]
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 05:36:36 2020, 美东)

  我觉得你这个思维方式不对。
  指望人民受教育去制衡科学家,就像指望人民受教育去制衡政治家一样不靠谱。应
该有具体的制衡机制。

  首先是言论自由机制。但言论自由绝不能是说说而已,任何践踏言论自由的科学家
、高级知识分子,都必须予以严惩。
  注:任何取得政府资金或免税捐款的单位,都无权践踏言论自由。

  此外,对科学家应该设立诚信机制,在诚信方面出问题的,要暂时或永远驱逐出科
学界,就像运动员禁赛一样。而这个也需要具体机制,可以由政府和公众组织设立“科
学诚信法庭”。
  注:在民主国家,政客经常接受选举的考验,问题相对不大。科学界没有这个机制
,就只能另立机制。靠他们自我审核是不行的。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 公众相信科学家的前提是拥有审核科学数据的民众有发言权。至于指望科学家诚实可
信,
: 是不可能的。科学家并不比其他人高尚,人类平均的素质,就不会发自内心的诚实可
信。
: 因此,监督科学家的办法就是等待民众逐渐受到教育+言论自由。受教育的人群越多
,那
: 么他们就越能审核科学家的科学数据。
: 除去言论自由这一个机制,其他任何机制都会造成权力寻租,缘木求鱼。




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※ 修改:·YXLM 於 May 25 06:07:49 2020 修改本文·[FROM: 172.]
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stillearning
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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 07:22:17 2020, 美东)

真正的科学

相信,是没有问题的

问题在于

真正的科学

不是任何时候都会帮你决定

那是宗教
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fishingarden
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发信人: fishingarden (Edward Blum门下老王), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 07:30:06 2020, 美东)

中国建筑工地安全电压三十六伏交流电,特殊潮湿如地下室还会降到二十四伏。那电摸
起来真不死人,顶多有点小小麻。

其实楼主的“科学”是指已知科学知识,而大家都应该相信的科学是指理性质疑。

前几个月自制火箭死了个人,他其实和怀特兄弟做飞机也没太大区别,除了年代晚了点。

【 在 jollyl (砖石老五) 的大作中提到: 】
: 科学说,触电会死,你千万别信,把电灯打开,灯泡卸了,摸摸底座,用行动反科学吧



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jollyl
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发信人: jollyl (砖石老五), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 09:25:20 2020, 美东)

这个定义,你提出来的?好吧,那按你定义,你总是赢的
不过一般人对你的定义嗤之以鼻
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   科学还说过:可防可控没有人传人,没有国际流行,不需要戴口罩,你用行动相信
: 科学吧。
:   不相信科学,不等于要反科学的结论做事。
:   相信科学,才应该跟着科学的结论做事。
:   OK?



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jollyl
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发信人: jollyl (砖石老五), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 09:26:31 2020, 美东)

这个定义,你提出来的?好吧,那按你定义,你总是赢的
不过一般人对你的定义嗤之以鼻
【 在 amateuridiot (业余阿呆) 的大作中提到: 】
: 触电会死是常识(common sense)。常识不是科学,而是人类经验的积累。常识很多时候
: 是不精准的,某些时候甚至是不正确的。
: 实际上触电会死的说法其实是极不科学的。电是直流还是交流,多少伏电压,电流输出
: 多大,
: 是不是戴绝缘手套或穿绝缘鞋等等,没有这些信息,就没有一个科学的论断。



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发信人: jollyl (砖石老五), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 09:29:04 2020, 美东)

这个我知道,其实我自己意外摸过,还是关着的时换被电,中国那种插头一插反就是开
关在地线上了
我就随便一说,毕竟要lz去找高压线,他万一找不到怎么办
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 中国建筑工地安全电压三十六伏交流电,特殊潮湿如地下室还会降到二十四伏。那电摸
: 起来真不死人,顶多有点小小麻。
: 其实楼主的“科学”是指已知科学知识,而大家都应该相信的科学是指理性质疑。
: 前几个月自制火箭死了个人,他其实和怀特兄弟做飞机也没太大区别,除了年代晚了
点。



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 09:34:40 2020, 美东)

  我提出什么不对的定义了?呵呵。
  “不相信”不等于“对着干”,“相信”等于“照着做”。
  这两条是常理吧?
  

【 在 jollyl (砖石老五) 的大作中提到: 】
: 这个定义,你提出来的?好吧,那按你定义,你总是赢的
: 不过一般人对你的定义嗤之以鼻



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 09:47:09 2020, 美东)

  顺便展开说一下“诚信机制”。
  科学家惯于“拉抽屉”。除了1楼提过的那个模式,诚信问题也是如此。
  如果你不关注科学家的失败历史,他们就会告诉你:科学是对的;而科学是什么,
当然是科学家说了算的,否则谁说了算呢?
  如果你关注科学家的失败历史,他们就会告诉你:犯错误是难免的,不是诚信缺失。

  要建立有政府和人民(而非科学界自己)主导的诚信机制,并不一定要惩罚他们犯
的错误。但他们犯了明显的错误,例如“川普上台股市崩溃”“可防可控没有人传人”
“没有国际流行”,就一定要予以“诚信审判”。
  “审判”不一定定罪,但一定要借着“审判”给世人留下深刻的印象。就是说,他
们要么就承认自己作假;要么就承认即便没人作假,科学结论也是靠不住的。

  让科学界自己掌握诚信机制,倒不一定总是鼓励造假,毕竟造假造得太狠了,对他
们整体不利。让科学界自己掌握诚信机制,一定会方便他们“拉抽屉”,左右逢源,掌
握权力(话语权),却不尽义务,不靠谱。
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daemonself
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发信人: daemonself (mit行为艺术专业博士后导师), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 10:31:07 2020, 美东)

我早就指出左派得这些所谓科学都来自于科学活动家,他们以科学做幌子来满足自己极
端政治纲领。最明显的就是变暖教,其基本理念就是他们鼓吹一个人坐在火炉边上烤火
,会不会热死得关键在于自己是不是多解开一颗袖扣
【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 俺信科学,不盲信科学家。
: 这是因为,科学结论随时都可以是错的。但是如果没有低劣的造假,那么科学结论所依
: 据的发现过程,是经过了目前人类最客观的程序。所以,在此过程中产生的数据,便是
: 可信的。



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Ignius
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发信人: Ignius (Hyperion), 信区: USANews
标  题: Re: 继续跟右派说:为什么不能相信科学
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 25 10:40:41 2020, 美东)

“科学还说过:可防可控没有人传人,没有国际流行,不需要戴口罩,你用行动相信科
学吧”

这个不是科学,这只是一个科学家提出的一个理论。每个科学家提出的理论,都要经过
peer review。经过大家不断的质疑,证伪。禁得住考验的理论才会被大家所接受。这
才是所谓的科学精神。

举个简单的例子。前几天那个斯坦福教授发的preprint,说新冠的死亡率跟流感差不多
。结果被大家批的体无完肤的。从这个实验的sample选择,到它计算specificity的
confident interval的时犯的数学错误等等。但是本版的一些人却对他的结论深信不疑
,就是因为这个教授是斯坦福的。这才是你所谓的一些左派的作风。以为权威的科学家
提出的理论就是科学了。


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