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点评一下王垠的CS书 (转载)
[版面:葵花宝典][首篇作者:helpme] , 2021年05月17日10:59:14 ,1011次阅读,32次回复
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helpme
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发信人: helpme (名虚胖字满肥), 信区: Programming
标  题: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 17 10:59:14 2021, 美东)

【 以下文字转载自 Faculty 讨论区 】
发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Faculty
标  题: 点评一下王垠的CS书
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 16 14:00:44 2021, 美东)

王垠的网页最新的一篇文章,将他写的Ground-up Computer Science的书的第一章post
出来,讲的是文法表达式。
https://www.yinwang.org/blog-cn/2021/05/11/gucs-sample

看了一下觉得也没啥magic,无非就是编译原理的基础知识,讲讲函数式语言的调调而
已。现在CS的主流是AI,而不是编译。(王老师读PhD的时候编译早就不是了。现在因
为开放式系统,函数式语言有些回潮,但是也不是主流。)王垠老师可能跟不上,于是
就很不屑的样子说AI是忽悠。(另外一篇文章还说奔驰公司比其他的公司好,原因是不
去跟风搞自动驾驶这样的AI忽悠。)其实王老师自己的书,也有营销的部分啊。首先,
为什么要用英文写呢?读者明明都是中国的业余CS爱好者嘛。原因是,要看上去酷,秀
自己是Cornell出来的。其次,为什么取名字为Ground-up呢?不就是迎合各种所谓“零
起点“的需求嘛。真正零起点的人,也就看个热闹,没有办法实现。为什么叫”
Computer Science“这么大的名字,而不是老老实实的叫“函数式语言入门”或“编译
原理浅析”呢?名字叫的大才有读者嘛。让不会写过程式语言的人直接学函数式语言的
思想,是看上去阳春白雪,但实际上花拳绣腿的大忽悠。在美国就有计算机系这样开课
的,学生要么云里雾里根本不会写代码,要么同时拼命自学过程式语言。在中国大家都
特别hardworking,所以前者可能不会很经常发生。但是垠神把这个看上去很新奇的概
念拿到中国去宣传,其实也是欺负中国人没听说过西方的(被王垠老师批评的)理论计
算机科学里面流行的高大上:不会写Hello Word,就去搞语法树。

所以说这个世界,破易立难。当年批评Cornel的老学究的时候说的头头是道,义正辞严
。现在自己要卖点什么东西,还是得多少有点忽悠,而且走的也是那个看上去酷的“函
数式语言”路线。纵然是才高八斗如王垠,也逃不过这个规律啊。所以说这个世界上,
最重要的所谓“财务独立”。否则离开经济收入谈理想,不容易的。

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digua
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发信人: digua (姚之FAN), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 17 16:33:37 2021, 美东)

这东西写的太啰嗦了,二十来页的内容一分钟可以扫描完。:-)

从开网课来说,这课的定位不对吧。对有CS基础,认真想学函数式编程的人,内容太简
单了。对没有CS基础的人来说,为什么要从函数式编程学起呢?

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※ 修改:·digua 於 May 17 16:46:45 2021 修改本文·[FROM: 2601:844:100:fb0]
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 17 17:15:08 2021, 美东)

他上课可能就是把之前其做过的pysonar里面的解释器相关部分讲清楚吧。functional
啥的
可能是次要。
以此而论,算填补国内空白。毕竟国内
有此类(静态分析)项目设计和制作经验的人少。

CS我觉得他够呛。老王写了那么多字blog。对c类语言几乎没提过。统计表明,这是他
不熟悉的一块。没有对c类语言的了解,对cs之了解恐怕有缺口。
【 在 digua(姚之FAN) 的大作中提到: 】
<br>: 这东西写的太啰嗦了,二十来页的内容一分钟可以扫描完。:-)
<br>: 从开网课来说,这课的定位不对吧。对有CS基础,认真想学函数式编程的
人,内
容太简
<br>: 单了。对没有CS基础的人来说,为什么要从函数式编程学起呢?
<br>




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※ 修改:·guvest 於 May 17 17:18:01 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 14:02:33 2021, 美东)

王垠能下场动手干活也算是进步了,现在这个材料可能差点。但是熟能生巧,如果能坚
持做下去持续优化,并非没有做大的可能。俞敏洪当年电线杆刷广告的时候可能也没有
太好的东西拿出来。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 他上课可能就是把之前其做过的pysonar里面的解释器相关部分讲清楚吧。
functional
: 啥的
: 可能是次要。
: 以此而论,算填补国内空白。毕竟国内
: 有此类(静态分析)项目设计和制作经验的人少。
: CS我觉得他够呛。老王写了那么多字blog。对c类语言几乎没提过。统计表明,这是他
: 不熟悉的一块。没有对c类语言的了解,对cs之了解恐怕有缺口。
: <br>: 这东西写的太啰嗦了,二十来页的内容一分钟可以扫描完。:-)
: <br>: 从开网课来说,这课的定位不对吧。对有CS基础,认真想学函数式编程的
: 人,内
: ...................



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YangYuying
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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 15:39:21 2021, 美东)

呵呵,我在Faculty版发帖应者寥寥。在这儿上首页了。以后应该常常到这儿来逛逛。

国内做静态分析的人多了。中科院软件所一大票人,北大软工所也不少。如果说王垠老
师填补了什么空白,也就是他第一个把这些东西给”零起点“的人讲。如digua老师问
的”对没有CS基础的人来说,为什么要从函数式编程学起呢?“所以还是老外玩过的忽
悠技术,引进到中国来。哎,有点偶像倒塌了的感觉呀。。。大家要挣钱,都不容易。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 他上课可能就是把之前其做过的pysonar里面的解释器相关部分讲清楚吧。
functional
: 啥的
: 可能是次要。
: 以此而论,算填补国内空白。毕竟国内
: 有此类(静态分析)项目设计和制作经验的人少。
: CS我觉得他够呛。老王写了那么多字blog。对c类语言几乎没提过。统计表明,这是他
: 不熟悉的一块。没有对c类语言的了解,对cs之了解恐怕有缺口。
: <br>: 这东西写的太啰嗦了,二十来页的内容一分钟可以扫描完。:-)
: <br>: 从开网课来说,这课的定位不对吧。对有CS基础,认真想学函数式编程的
: 人,内
: ...................



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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:11:52 2021, 美东)

以编译作为切入点来搭建CS大厦,我自己觉得没有问题。
我是很不待见主流的一个人。因为一个东西成为主流了,
就表示投资这个东西的机会早已经过去了。楼主看到了
现在主流是AI,楼主没看到的是当年AI作为CS火坑方向
时Hinton也是坐过几十年冷板凳的。

为啥编译作为切入点没有问题,是因为计算机系统搞来
搞去其实是在定义各种语言以及语言之间的转化。比如
tensorflow,pytorch其实也可以看作是一个语言。最后
转化来转化去变成CPU和GPU电路可以识别的机器语言。
语言的设计和转化在CS是非常fundamental的东西。

我不喜欢的是他这种居高临下的对话式的表述,强制
把读者放到B的地位。而且这种意识流的写法导致文章
逻辑结构不够清晰。这个事情其实有点讽刺,他自己
搞语言学的,在写书的时候选了这么一个柏拉图语言,
让我对他的taste和judgement产生了一定的怀疑。

大家刷题转码,搞的根本就不是CS,而是为生活所迫
干一件自己可能根本不喜欢干的事情,有几个是为了
情怀? 老王来个柏拉图,怕是要对牛弹琴了。

【 在 helpme (名虚胖字满肥) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Faculty 讨论区 】
: 发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Faculty
: 标  题: 点评一下王垠的CS书
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 16 14:00:44 2021, 美东)
: 王垠的网页最新的一篇文章,将他写的Ground-up Computer Science的书的第一章
post
: 出来,讲的是文法表达式。
: https://www.yinwang.org/blog-cn/2021/05/11/gucs-sample
: 看了一下觉得也没啥magic,无非就是编译原理的基础知识,讲讲函数式语言的调调而
: 已。现在CS的主流是AI,而不是编译。(王老师读PhD的时候编译早就不是了。现在因
: 为开放式系统,函数式语言有些回潮,但是也不是主流。)王垠老师可能跟不上,于是
: ...................


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※ 修改:·wdong 于 May 18 16:18:00 2021 修改本文·[FROM: 68.]
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:28:29 2021, 美东)

你说过的静态分析人多,那么作品拿出来看看。
跟老王的pysonar一个水准么。
【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 呵呵,我在Faculty版发帖应者寥寥。在这儿上首页了。以后应该常常到这儿来逛逛。
: 国内做静态分析的人多了。中科院软件所一大票人,北大软工所也不少。如果说王垠老
: 师填补了什么空白,也就是他第一个把这些东西给”零起点“的人讲。如digua老师问
: 的”对没有CS基础的人来说,为什么要从函数式编程学起呢?“所以还是老外玩过的忽
: 悠技术,引进到中国来。哎,有点偶像倒塌了的感觉呀。。。大家要挣钱,都不容易。
: functional



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YangYuying
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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:31:05 2021, 美东)

王垠叙事方式确实挺有趣的。国内的学生可能觉得挺好玩吧?这不是重点吧?

编译当然可以作为切入点。但是”零起点学编译“是不是忽悠呢?抛开命令式语言学函
数式语言无非就是耍酷,王垠从Cornell退学的时候就批过Cornell老学究靠耍酷忽悠大
家。他说的是高级忽悠。现在王垠忽悠的水平比Cornell老前辈水平差些,但是思想是
异曲同工的:你不需要学大家说的东西,那都是浮云,我这里有经典:不用写Hello
Word,我们来搞深刻的”真正的计算机科学“。

AI是主流这句话我收回,在Faculty版已经被一票人批了。但是AI什么时候是过火炕方
向?Hinton啥时候坐了几十年冷板凳?他的back propagation出来后NN火了很长一段。
后来SVM压过了NN,于是NN消停了,但是SVM不是AI?Hinton一直都挺有名的;只不过原
来没有得图灵奖而已。以前基于逻辑的AI确实后来被证明是不行的,但是也绝不是火炕
方向。80年代很多AI公司确实垮台了,但是不管怎么说还有这么多风投往里面跳啊。比
起编译,绝对不是火炕方向。编译才是火炕方向,王垠就是这里面出来的,恨得不得了
,写了一大堆文章批。编译跟AI比,就像纯数学跟应用数学比,确实很重要,很
fundamental,但是不好找工作。

最后,我觉得TensorFlow和pytorch的运行应该是不需要编译的吧?他们是Python,然
后在Python的解释器上上执行。如果想优化Pytorch的库,需要懂统计和算法,可能不
需要会编译吧?

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 以编译作为切入点来搭建CS大厦,我自己觉得没有问题。
: 我是很不待见主流的一个人。因为一个东西成为主流了,
: 就表示投资这个东西的机会早已经过去了。楼主看到了
: 现在主流是AI,楼主没看到的是当年AI作为CS火坑方向
: 时Hinton也是坐过几十年冷板凳的。
: 为啥编译作为切入点没有问题,是因为计算机系统搞来
: 搞去其实是在定义各种语言以及语言之间的转化。比如
: tensorflow,pytorch其实也可以看作是一个语言。最后
: 转化来转化去变成CPU和GPU电路可以识别的机器语言。
: 语言的设计和转化在CS是非常fundamental的东西。
: ...................



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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:31:26 2021, 美东)

老王主要技术是他master学的几本书里的解释器。
我认为他没有hands on实现过编译器。也许课程都没上过。
这还是有很大不同的。

以我个人浅见,真懂编译器的,没有不熟悉c类语言的。
因为要懂必然要做,语言翻译到cpu和其它硬件上,不懂c类语言不可能。

这就好比数学乘法与机器乘法不同。他要讲形式上的编译器之函数性质,
那可以。但是要讲编译器,自己又没做过,怎么讲。
【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 以编译作为切入点来搭建CS大厦,我自己觉得没有问题。
: 我是很不待见主流的一个人。因为一个东西成为主流了,
: 就表示投资这个东西的机会早已经过去了。楼主看到了
: 现在主流是AI,楼主没看到的是当年AI作为CS火坑方向
: 时Hinton也是坐过几十年冷板凳的。
: 为啥编译作为切入点没有问题,是因为计算机系统搞来
: 搞去其实是在定义各种语言以及语言之间的转化。比如
: tensorflow,pytorch其实也可以看作是一个语言。最后
: 转化来转化去变成CPU和GPU电路可以识别的机器语言。
: 语言的设计和转化在CS是非常fundamental的东西。
: ...................





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※ 修改:·guvest 於 May 18 16:35:14 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:37:54 2021, 美东)

按说老王作为国内linux的先驱,c那套东西不会不知道,
那时候国内的linux community都是要手工编译内核装
驱动折腾各种东西的。我觉得是他不喜欢那些东西,并
不是不会或者没能力。还有他搞过knuth那套东西,那
书里面的算法都是用汇编语言写的。比较理论向的人
可能觉得C那套东西太简单了。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 老王主要技术是他master学的几本书里的解释器。
: 我认为他没有hands on实现过编译器。也许课程都没上过。
: 这还是有很大不同的。
: 以我个人浅见,真懂编译器的,没有不熟悉c类语言的。
: 因为要懂必然要做,语言翻译到cpu和其它硬件上,不懂c类语言不可能。
: 这就好比数学乘法与机器乘法不同。他要讲形式上的编译器之函数性质,
: 那可以。但是要讲编译器,自己又没做过,怎么讲。



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※ 修改:·wdong 于 May 18 16:39:56 2021 修改本文·[FROM: 68.]
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YangYuying
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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:42:18 2021, 美东)

谢谢回帖。我才疏学浅,还真不知道有什么有影响力的作品。但是pysonar就是一个
python的类型系统,为什么很厉害呢?很多年前各种type system都很成熟了啊。
Python 设计的时候就不要求显式的类型系统,其实我也不明白为什么。初学者好入门
?总之,类型系统和编译器一样,理论艰深,实现困难(所以我以前是王垠的粉丝),
但是读博士搞这个,出来不容易找工作。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你说过的静态分析人多,那么作品拿出来看看。
: 跟老王的pysonar一个水准么。



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YangYuying
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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:45:22 2021, 美东)

底层的东西不酷,不好忽悠。函数式语言和编译原理看上去牛X些?

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 按说老王作为国内linux的先驱,c那套东西不会不知道,
: 那时候国内的linux community都是要手工编译内核装
: 驱动折腾各种东西的。我觉得是他不喜欢那些东西,并
: 不是不会或者没能力。还有他搞过knuth那套东西,那
: 书里面的算法都是用汇编语言写的。比较理论向的人
: 可能觉得C那套东西太简单了。



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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:47:35 2021, 美东)

bbs上吹linux那时候,老王变成了Emacs先驱。然后是emacs-lisp先驱。走偏了,哈哈
。他有个Emacs配置网上好像还在。然后其读了GEB那本科普书,也吹过数理逻辑啥的(
所以后来王培给他写过推荐信)。

编译内核装驱动啥的,与c代码之写作与设计不同。
具体的c项目没干过,则恐怕无法有完整的完成度较高的编译器制作经验。
【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 按说老王作为国内linux的先驱,c那套东西不会不知道,
: 那时候国内的linux community都是要手工编译内核装
: 驱动折腾各种东西的。我觉得是他不喜欢那些东西,并
: 不是不会或者没能力。




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※ 修改:·guvest 於 May 18 17:00:57 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:49:02 2021, 美东)

老王这么吊的人,不会在乎别人认为这个东西酷不酷牛逼不牛逼。
我觉得他就是自己喜欢,自己觉得自己喜欢的东西牛逼,你们
看不上是你们的问题。他用柏拉图格式写东西,显然是把自己当
成教主了。可惜那些东西不是他发明的。

【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 底层的东西不酷,不好忽悠。函数式语言和编译原理看上去牛X些?



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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:50:47 2021, 美东)

这不可能吧,他读了三个博士,没上过课?我们上编译的课,都要自己实现一个小型的
编译器。您说的是设计一个跟C语言类似的贴近硬件的新语言?这些不少编译原理的核
心内容吧。当然我不懂硬件。我觉得编译的核心是(1)编译优化(2)代码查错。类型
系统就是一种查错的方式。后来大家研究了很多各种方法,不过垠神的说法是:这都是
忽悠!

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 老王主要技术是他master学的几本书里的解释器。
: 我认为他没有hands on实现过编译器。也许课程都没上过。
: 这还是有很大不同的。
: 以我个人浅见,真懂编译器的,没有不熟悉c类语言的。
: 因为要懂必然要做,语言翻译到cpu和其它硬件上,不懂c类语言不可能。
: 这就好比数学乘法与机器乘法不同。他要讲形式上的编译器之函数性质,
: 那可以。但是要讲编译器,自己又没做过,怎么讲。



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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:51:07 2021, 美东)

老王厉害在于他不是paper knowledge。人家有作品。
微积分还成熟了呢。卫星上天,还是要搞具体的很基本的微积分。

我个人看法是:
老王之programming能力本版最多可以找出来五个人相若。
不是老王厉害。而是工作后,坏毛病和坏习惯让人越来越蠢。
pogrammer退化成coder是普遍现象。
老王则没有放弃自己独立思考的权力。

【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 谢谢回帖。我才疏学浅,还真不知道有什么有影响力的作品。但是pysonar就是一个
: python的类型系统,为什么很厉害呢?很多年前各种type system都很成熟了啊。
: Python 设计的时候就不要求显式的类型系统,其实我也不明白为什么。初学者好入门
: ?总之,类型系统和编译器一样,理论艰深,实现困难(所以我以前是王垠的粉丝),
: 但是读博士搞这个,出来不容易找工作。



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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:53:03 2021, 美东)

那我就不知道了。
我是说从他的blog统计看,他没有c类项目设计与完成之经验。

这个算卦的办法准不准?你可以猜下。
【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 这不可能吧,他读了三个博士,没上过课?我们上编译的课,都要自己实现一个小型的
: 编译器。您说的是设计一个跟C语言类似的贴近硬件的新语言?这些不少编译原理的核
: 心内容吧。当然我不懂硬件。我觉得编译的核心是(1)编译优化(2)代码查错。类型
: 系统就是一种查错的方式。后来大家研究了很多各种方法,不过垠神的说法是:这都是
: 忽悠!



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YangYuying
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发信人: YangYuying (莫把运气当才气), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:53:09 2021, 美东)

您说的那是以前的垠神,那个我们仰视的大牛。不是现在网上招学生的那个老王吧?
:)

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 老王这么吊的人,不会在乎别人认为这个东西酷不酷牛逼不牛逼。
: 我觉得他就是自己喜欢,自己觉得自己喜欢的东西牛逼,你们
: 看不上是你们的问题。他用柏拉图格式写东西,显然是把自己当
: 成教主了。可惜那些东西不是他发明的。



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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:55:33 2021, 美东)

AI在90年代末是火坑。一直到12年左右吧。
我本科时候的论文,硕士论文均与之相关。来美国没找到奖学金。这是实际情况。
只找到只有一个做军队飞机火力控制的是neural network。
Hinton如果还能混下去,何必从美国搬到加拿大。
这就好比08年还有一批人从美国搬到澳大利亚类似。
【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 王垠叙事方式确实挺有趣的。国内的学生可能觉得挺好玩吧?这不是重点吧?
: 编译当然可以作为切入点。但是”零起点学编译“是不是忽悠呢?抛开命令式语言学函
: 数式语言无非就是耍酷,王垠从Cornell退学的时候就批过Cornell老学究靠耍酷忽悠大
: 家。他说的是高级忽悠。现在王垠忽悠的水平比Cornell老前辈水平差些,但是思想是
: 异曲同工的:你不需要学大家说的东西,那都是浮云,我这里有经典:不用写Hello
: Word,我们来搞深刻的”真正的计算机科学“。
: AI是主流这句话我收回,在Faculty版已经被一票人批了。但是AI什么时候是过火炕方
: 向?Hinton啥时候坐了几十年冷板凳?他的back propagation出来后NN火了很长一段。
: 后来SVM压过了NN,于是NN消停了,但是SVM不是AI?Hinton一直都挺有名的;只不过原
: 来没有得图灵奖而已。以前基于逻辑的AI确实后来被证明是不行的,但是也绝不是火炕
: ...................




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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 点评一下王垠的CS书 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 18 16:56:41 2021, 美东)

就是同一个人

【 在 YangYuying (莫把运气当才气) 的大作中提到: 】
: 您说的那是以前的垠神,那个我们仰视的大牛。不是现在网上招学生的那个老王吧?
: :)



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