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劲和整
[版面:武术][首篇作者:Hillstone] , 2015年08月20日07:18:57 ,1198次阅读,59次回复
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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 07:18:57 2015, 美东)


和tuziwang在上个帖子里讨论到劲和整,当时没想清楚,也没说清楚(这里和tuziwang
说声抱歉)。仔细想了想,说说我个人的体会。

整是形容劲的,懂劲了就是整。


比如举重的,他在这个项目上,就是掌握了这个项目的发力方式,也就是在这个项目上
,懂劲了,所以在这个项目上,他的劲是“整”的。在实战中或搏击中,是需要很多竞
技方式的,比如冲拳的,推,摔跤等需要各种各样的手段。如果在使用这些各种各样的
手段时,你都懂得合理的发力方式,这就是整了。

虽然整了,懂发劲了,你掌握了技巧和规律,但力量也还是需要锻炼的。像以前的人,
很多会举石锁锻炼力量。整不一定绝对力量很大,只代表身体很协调,懂得发力的技巧
和规律,会利用身体去发力。

印象中,有人提到整,就是把所有力量集于一点,所以可以发出“难以想象”的力。这
个我个人不认同。整没这么玄,也没这么厉害。比如你右手举石锁,请问你怎么把左手
的力量集中在右手?你只能借助腿部,腰部,手臂的协调性,合理完成这个动作。腿部
深蹲可以到体重2-3倍的力量,请问有可能把这个力量集中到你的右手上,让你的右手
举起2-3倍体重的石锁吗?这种力量集于一点的说法,我认为是荒谬的。

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wzj123
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发信人: wzj123 (问真经), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 11:03:36 2015, 美东)

整就是一,一个力源,一个根。风去撼动一棵大树,能不能撼动不是看它的枝干有多粗
壮,看得是根有多发达。所以说你认为的力量集中于一点就是类似把左手力量集中到右
手是不对的,没那么复杂,难道风吹大树的时候大树会因为一边风大就把力量集中到一
边吗,事实是大树只管扎根就是了。这个就是整,抱住一,不管其他,即使用右手举石
锁,力量也是从那个‘一’来的。反应到技击上,就是以身为拳,整进整退,优秀的拳
击手可以进退神速,不完全是腿部力量和速度,更重要的是人家也有这个‘一’,才能
在急速运动中保住间架。至于你说的不理解曲线发力,你看到的都是练法(当然,绝大
部分是瞎练的,忽略),似曲实直,改变拳的轨迹而不用二次发力。

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※ 修改:·wzj123 於 Aug 20 11:56:41 2015 修改本文·[FROM: 199.]
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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 11:56:13 2015, 美东)



其实我们说的东西很类似。如果说受力分析,你是用“整体分析法”,我是用“分解分
析法”。


【 在 wzj123 (问真经) 的大作中提到: 】
: 整就是一,一个力源,一个根。风去撼动一棵大树,能不能撼动不是看它的枝干有多粗
: 壮,看得是根有多发达。所以说你认为的力量集中于一点就是类似把左手力量集中到右
: 手是不对的,没那么复杂,难道风吹大树的时候大树会因为一边风大就把力量集中到一
: 边吗,事实是大树只管扎根就是了。这个就是整,抱住一,不管其他,即使用右手举石
: 锁,力量也是从那个‘一’来的。反应到技击上,就是以身为拳,整进整退,优秀的拳
: 击手可以进退神速,不完全是腿部力量和速度,更重要的是人家也有这个‘一’,才能
: 在急速运动中保住间架。至于你说的不理解曲线发力,你看到的都是练法(当然,绝大
: 部分是瞎练的,忽略),似曲实直,改变拳的轨迹而不用二次发力,劲力还是直的。



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wzj123
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发信人: wzj123 (问真经), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 11:58:52 2015, 美东)

不明白。

【 在 Hillstone (象雾象雨又象风) 的大作中提到: 】
: 其实我们说的东西很类似。如果说受力分析,你是用“整体分析法”,我是用“分解分
: 析法”。



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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 12:24:56 2015, 美东)


那有可能是我理解错了你的意思。你说的这个“一”,在我看来就是“整”的意思。

发力进退都是一个“一”,你把它换为“整”也是同样的意思。



【 在 wzj123 (问真经) 的大作中提到: 】
: 不明白。



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tuziwang
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发信人: tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 13:28:46 2015, 美东)

大护法在日本玩, 没人来拍楼主, 哈哈
LZ不要纠结于一点, 大牛们更多说地是把力“传”到末梢
你静止推门, 和结合全身的力量缩身跑上去然后舒展身体的方式腿
哪个力更大
--
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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 13:54:36 2015, 美东)



我看明明是你想拍我吧:)
大庙是行家,我这种打酱油的有啥好拍的?

【 在 tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju) 的大作中提到: 】
: 大护法在日本玩, 没人来拍楼主, 哈哈
: LZ不要纠结于一点, 大牛们更多说地是把力“传”到末梢
: 你静止推门, 和结合全身的力量缩身跑上去然后舒展身体的方式腿
: 哪个力更大



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tuziwang
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发信人: tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 15:19:21 2015, 美东)

本着正本清源的宗旨, 不管谁都要拍, 哈哈
不拍才是不好的, 当然我没有资格拍, 就是提点建议而已
你打酱油的水平没有我高, 我觉得你应该奔的
我惨不忍睹的视频还在那里挂着, 因该给你很多奔的动力的。

anyways,我脚得你还是到当地有点名声的道馆, 不管是太极拳还是拳击
还是剑道还是空手道跆拳道, 只要能有对手对练, 去混个半年, 感觉感觉吧


【 在 Hillstone (象雾象雨又象风) 的大作中提到: 】
: 我看明明是你想拍我吧:)
: 大庙是行家,我这种打酱油的有啥好拍的?



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wokaowokao
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发信人: wokaowokao (mitwkwk), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 16:30:54 2015, 美东)

我觉得要懂劲或者要整需要两个条件:1.有合适发力的肌肉。2.会在运动或静止状态下
协调的运用这些肌肉

很多人第一点都没有,这时候谈劲和整是不好体会的


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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 18:17:31 2015, 美东)


咱都是打酱油的,还非得争个水平高低么?也不怕大佬们笑话,哈哈。

好吧,承认你酱油水平比我高:)

【 在 tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju) 的大作中提到: 】
: 本着正本清源的宗旨, 不管谁都要拍, 哈哈
: 不拍才是不好的, 当然我没有资格拍, 就是提点建议而已
: 你打酱油的水平没有我高, 我觉得你应该奔的
: 我惨不忍睹的视频还在那里挂着, 因该给你很多奔的动力的。
: anyways,我脚得你还是到当地有点名声的道馆, 不管是太极拳还是拳击
: 还是剑道还是空手道跆拳道, 只要能有对手对练, 去混个半年, 感觉感觉吧



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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 18:23:22 2015, 美东)


认可。其实不得不说,你说的这两点,其实天赋的因素挺大的。

训练肌肉,可能还容易一点,勤锻炼会效果比较明显。协调性要有显著的提高,感觉不
容易啊。



【 在 wokaowokao (mitwkwk) 的大作中提到: 】
: 我觉得要懂劲或者要整需要两个条件:1.有合适发力的肌肉。2.会在运动或静止状态下
: 协调的运用这些肌肉
: 很多人第一点都没有,这时候谈劲和整是不好体会的



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wokaowokao
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发信人: wokaowokao (mitwkwk), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 20 20:27:39 2015, 美东)

松沉下来才能协调,训练某些有些肌肉又必须把另一些肌肉松下来,所以这是一个相辅
相成的东西,说不好先迈哪一步

【 在 Hillstone (象雾象雨又象风) 的大作中提到: 】
: 认可。其实不得不说,你说的这两点,其实天赋的因素挺大的。
: 训练肌肉,可能还容易一点,勤锻炼会效果比较明显。协调性要有显著的提高,感觉不
: 容易啊。



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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 21 15:10:50 2015, 美东)


如果是小孩子,我觉得协调性的训练更重要。对于成人,可以一起来,但力量要更重视。

从实用性来看,个人觉得成人的力量非常重要。回顾一下自己见到过的打斗,力小的打
过力大的,好像没见过。协调性很重要,但如果没力量,还是不行的。

另外我觉得协调性在相对年轻的时候,会比较定型,成年后要有质的提高不容易。

当然一些特定的技术是完全可以掌握的,比如熟练去练几个自己适合的实用的单式,也
可能做到一招鲜。但年轻时没练好,或天生的协调性不好,想取得很理想的水平,很难
。为什么不练个一招鲜?


【 在 wokaowokao (mitwkwk) 的大作中提到: 】
: 松沉下来才能协调,训练某些有些肌肉又必须把另一些肌肉松下来,所以这是一个相辅
: 相成的东西,说不好先迈哪一步



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发信人: bigtempler (对人不对事), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 13:51:54 2015, 美东)

lz这是典型的望文生义。整和劲都是动态的,整是劲的一种要求,符合了某种形式,就
是整,也并非一定要劲才能体现整,只是有劲才能用。劲有很多种方式,整不整只是一
种分法,有了整更好,没有也可以打人,只是从武学的角度说层次不那么高,简单了点。


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bigtempler
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发信人: bigtempler (对人不对事), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 14:29:06 2015, 美东)

另外,劲和力不是一回事,并不冲突。力量大对劲当然有帮助,但并不是充分条件。拳
腿瞬间释放出的杀伤力当然可以超过自己体重的两三倍重,但这与举石锁发力方式完全
不同。
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 19:39:41 2015, 美东)


你说望文生义,也对。因为传统里面讲整比较多,比如打一套拳,都会说整不整,劲整
不整。感觉整是很追求的一个东西。作为爱好者,我就会去试图按自己的理解和经验去
想搞搞清楚,到底这个整是个啥。

另外,很多人对整的说法都是比较笼统的,不是特别的清晰,可能你们这些有多年体会
的,可以理解,对业余的爱好者,会觉得还是不明白。我喜欢用比较清楚的东西去表达
,可能与你们传统的真正意思不一样,但根据自己的体会可以说得通,能理解,觉得也
是一种个人说法吧。

你说的符合某种形式,我的理解这种形式就是利用身体的协调性,能合理发力;你说整
不一定要劲才能体现,我也提到整不一定绝对力量很多,只是说掌握了发力的规律;你
说整更好,没有也可以打人,我也认同。比如小孩子可能协调性很好,但绝对力气不够
大,就不能打人,大人协调性差,甚至可能有点笨拙,但如果力气大,一下就可以干翻
一个人。



【 在 bigtempler (对人不对事) 的大作中提到: 】
: lz这是典型的望文生义。整和劲都是动态的,整是劲的一种要求,符合了某种形式,就
: 是整,也并非一定要劲才能体现整,只是有劲才能用。劲有很多种方式,整不整只是一
: 种分法,有了整更好,没有也可以打人,只是从武学的角度说层次不那么高,简单了
点。



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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 20:35:30 2015, 美东)


劲和力应该不完全相同。目前我还想不出它们的具体区别。

拳腿瞬间释放杀伤力,是对的。我的理解是爆发力,或寸劲。爆发力在实战中非常重要。

体重的两三倍重,如果体重75公斤,那就是150公斤到225公斤。一只手能有这么大爆发
力,那是非常不容易的。

我在上面提到体重两三倍,主要是反驳那种全身力量集中一点的说法。不要集中别的地
方的力量,只要把腿部力量集中在手上,就可能发出全身体重两到三倍的力量,我认为
是不可能的,也就是说,这种集于一点的说法,是错误的。

【 在 bigtempler (对人不对事) 的大作中提到: 】
: 另外,劲和力不是一回事,并不冲突。力量大对劲当然有帮助,但并不是充分条件。拳
: 腿瞬间释放出的杀伤力当然可以超过自己体重的两三倍重,但这与举石锁发力方式完全
: 不同。



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OnEdge
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发信人: OnEdge (四十不惑), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 29 22:56:38 2015, 美东)

用物理学来讲很简单啊,要把一个快速移动的物体停住,比如击打的拳,物理公式是:
mv = ft -> f = mv/t

如果速度(v)足够快,撞击时间 t 足够小,理论上讲力量(f)要多大有多大,跟击
打人本身的力量无必然关系,当然实际上,要想 v 很大,肌肉的收缩要快,这跟肌肉
的本身的力量肯定是有联系的。

从物理学角度来讲,我觉得力和劲是同一个概念,只不过lz说的力量,更多的是人本身
的力量,包括举重时候的爆发力,而传统武术讲的劲,我觉得更多的是指上面公式里的
f,也就是说强调的更多的是一种效果。

说到底,我觉得力和劲的区别在于,举重和打人,两者的力学原理不一样。

另外,说到大人和小孩子的差别,除了绝对力量,上面公式里的 m 也很重要,大人的
手的mass是小孩子的两到三倍吧,根据上面的公式,同样的 v 和 t,打出来的 f 就是
两到三倍的差别。

--

If you're not living on the edge, you're taking up too much space! Anonymous

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Hillstone
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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 29 23:19:50 2015, 美东)


呵呵,你说得没错。关键理论上t可以无限小,实际上做不到。除非你硬碰硬。比如铁
锤敲脑袋,可能时间足够小。用拳头打身子,t不可能很小。所以拳头硬也很重要,硬
拳头感觉就更痛。

【 在 OnEdge (四十不惑) 的大作中提到: 】
: 用物理学来讲很简单啊,要把一个快速移动的物体停住,比如击打的拳,物理公式是:
: mv = ft -> f = mv/t
: 如果速度(v)足够快,撞击时间 t 足够小,理论上讲力量(f)要多大有多大,跟击
: 打人本身的力量无必然关系,当然实际上,要想 v 很大,肌肉的收缩要快,这跟肌肉
: 的本身的力量肯定是有联系的。
: 从物理学角度来讲,我觉得力和劲是同一个概念,只不过lz说的力量,更多的是人本身
: 的力量,包括举重时候的爆发力,而传统武术讲的劲,我觉得更多的是指上面公式里的
:  f,也就是说强调的更多的是一种效果。
: 说到底,我觉得力和劲的区别在于,举重和打人,两者的力学原理不一样。
: 另外,说到大人和小孩子的差别,除了绝对力量,上面公式里的 m 也很重要,大人的
: ...................



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发信人: Hillstone (象雾象雨又象风), 信区: MartialArts
标  题: Re: 劲和整
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 29 23:38:10 2015, 美东)


重量对实战确实很重要,否则就不会分级别。

整,是一种协调性,这里面最重要的一点,就是会利用自己的重力。如你所说f = mv/t

一方面,发力要脆,也就是t要小;另一方面mv要大,如果一拳出去,能挟着重心冲出
去,这mv就大了,这样一来f就很大,伤害性很大。

会利用重心,尤其是利用重心发力,个人认为是非常重要的。这个观点,在我其它帖子
里也提到过。

【 在 OnEdge (四十不惑) 的大作中提到: 】
: 用物理学来讲很简单啊,要把一个快速移动的物体停住,比如击打的拳,物理公式是:
: mv = ft -> f = mv/t
: 如果速度(v)足够快,撞击时间 t 足够小,理论上讲力量(f)要多大有多大,跟击
: 打人本身的力量无必然关系,当然实际上,要想 v 很大,肌肉的收缩要快,这跟肌肉
: 的本身的力量肯定是有联系的。
: 从物理学角度来讲,我觉得力和劲是同一个概念,只不过lz说的力量,更多的是人本身
: 的力量,包括举重时候的爆发力,而传统武术讲的劲,我觉得更多的是指上面公式里的
:  f,也就是说强调的更多的是一种效果。
: 说到底,我觉得力和劲的区别在于,举重和打人,两者的力学原理不一样。
: 另外,说到大人和小孩子的差别,除了绝对力量,上面公式里的 m 也很重要,大人的
: ...................



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