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准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
[版面:史海钩沉][首篇作者:YXLM] , 2021年06月17日20:31:20 ,2359次阅读,22次回复
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 17 20:31:20 2021, 美东)

  蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原因。
  这个原因就是:疯狂内斗。

  蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。

  现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
  其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。

  这个是两难。
  所有制度都有其无法解决的矛盾,只不过有些发展得快,有些发展得慢。例如,清
朝的衰落速度就比准噶尔慢。而快慢也不是人们随便可以选择的,针对具体国情,有些
能“长治久安”的政策,其直接效果却是“马上就死”。

  当然,蒙古人人口少,国力弱也是准噶尔灭亡的原因。我的意思是说:清朝受挫以
后,缓冲余地当然要比准噶尔大得多。
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 17 20:51:54 2021, 美东)

满清啥时候长子继承制了?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
: 下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原
因。
:   这个原因就是:疯狂内斗。
:   蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
: 显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
: 而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
: 继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。
:   现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
:   其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。
:   这个是两难。
: ...................



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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 00:43:33 2021, 美东)

没有靠谱的共同信仰,互相撒谎,互相嫉妒,本来就会疯狂内斗。

欧洲长子继承制,主要是英国,一般会把老二老三老四都打发
去海军,去军队,去殖民地。 而老二老三老四都有和老大一样
的教育:读写,数学,领导能力,生存能力。
有共同的英国分派新教的信仰,这些人还有相对高度的互相信任。
这是为什么1600-1900英国有强大的扩张性。

同时期的法国没有长子继承制,信罗马教皇,普及教育也没有英国
好。 占领新大陆,法国没有这么多老二老三老四愿意去五大洲
挣前程。

准格尔啊,缺的可不是长子继承制一项两项。 
如果准格尔(或者汉人)能全面拷贝英国的继承制度,教育体系,
信仰凝聚。 也不至于亡族,或者被一个几百万的异族压得稳稳三百年。



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※ 修改:·sansudaoist 於 Jun 18 01:20:59 2021 修改本文·[FROM: 73.]
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 11:02:14 2021, 美东)

这种用长子继承制来解释全世界的做法,是肤浅的扯淡


【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 没有靠谱的共同信仰,互相撒谎,互相嫉妒,本来就会疯狂内斗。
: 欧洲长子继承制,主要是英国,一般会把老二老三老四都打发
: 去海军,去军队,去殖民地。 而老二老三老四都有和老大一样
: 的教育:读写,数学,领导能力,生存能力。
: 有共同的英国分派新教的信仰,这些人还有相对高度的互相信任。
: 这是为什么1600-1900英国有强大的扩张性。
: 同时期的法国没有长子继承制,信罗马教皇,普及教育也没有英国
: 好。 占领新大陆,法国没有这么多老二老三老四愿意去五大洲
: 挣前程。
: 准格尔啊,缺的可不是长子继承制一项两项。 
: ...................



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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 11:17:54 2021, 美东)

用长子继承制来解释一切的,都是扯淡
这不,你为了论点,不惜编造论据:满族啥时候长子继承制了?

事实就是,皇太极,顺治,康熙都不是长子,也没有被指定继承,都是在老王死后不同
势力协商的结果



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
: 下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原
因。
:   这个原因就是:疯狂内斗。
:   蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
: 显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
: 而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
: 继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。
:   现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
:   其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。
:   这个是两难。
: ...................



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lgw
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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 12:49:19 2021, 美东)

汉人是嫡长子继承制,和长子还是不一样

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
: 下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原
因。
:   这个原因就是:疯狂内斗。
:   蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
: 显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
: 而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
: 继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。
:   现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
:   其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。
:   这个是两难。
: ...................




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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 12:50:19 2021, 美东)

事实上也差不多。

【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 满清啥时候长子继承制了?
: 因。




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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 13:57:02 2021, 美东)

满清入关前哪个首领是长子或者嫡长子?

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 事实上也差不多。



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ulmqman
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发信人: ulmqman (HIM), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 16:58:13 2021, 美东)

长子继承制导致皇储被挑战的内乱也很多,唐有李建成,明有朱允文。真正的改进是清
朝的秘密建储制,减少立储和登基之间的时间空隙。


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
: 下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原
因。
:   这个原因就是:疯狂内斗。
:   蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
: 显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
: 而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
: 继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。
:   现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
:   其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。
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altopalo
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发信人: altopalo (城市猎人), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 18 17:30:03 2021, 美东)

蒙古人根本算不上一个民族。他们是一堆小民族聚集在同一杆旗子之下而已。融合是需
要时间的。这些民族往往熬不过那几百年就分崩离析了。如果能熬过去也不会太差。参
考阿拉伯和奥斯曼。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   蒙古人衰落乃至最后在军事上一文不名,固然是游牧民族在其军事顶峰以后就不断
: 下降的必然结果;但准噶尔在康熙雍正年间声势甚旺,却被乾隆所灭,则显然另有原
因。
:   这个原因就是:疯狂内斗。
:   蒙古人疯狂内斗的原因在于他们没有确立长子继承制。这一点对于汉人来说并不明
: 显,因为汉人自己似乎就没有长子继承制。其实,汉族只是民间没有长子继承制而已,
: 而这恰恰是皇室要维持权力集中的结果,其源头应该是《推恩令》。蒙古人是真没长子
: 继承制。这在各民族中是相对少见的:欧洲、日本、满族都有长子继承制。
:   现在的问题是:蒙古人傻逼么,就不能学习点先进制度?
:   其实未必。因为蛮族能维持军事上的强势,也源于其不断内斗。
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 19 02:54:01 2021, 美东)

  满族的长子继承制...我是根据过去经常在军版活动的那个满族(好像是a打头的)
的观点。当初争论女真(金)和清朝(后金)有无关系时,他说这两个民族都有长子继
承制(所以是一个民族),还提出过一个术语。
  看到你的帖子,我想去搜一下,结果不仅搜不到,还搜到很多相反的观点。

  我承认我说得不准确。

  我再重新组织一下语言。
  关键不是“长子继承制”,而是“一子继承制”。
  这个话在一般场合(和蒙古人无关的场合),一般会被表述成“西方和日本是长子
继承,而汉族是诸子析产(当然仅限于民间,不包括皇位)”。

  但涉及到蒙古人,这么表述就不准确了。
  表面上看,蒙古人有“幼子守产”的习惯。但这个习惯的实质是:儿子长大了就分
家,幼子守家。这仍然是“诸子析产”的一种表现,只不过幼子可能有优势罢了。
  而蒙古人与汉人的实质区别,在于蒙古人的这种制度并不限于民间,也包括汗位。
  例如,拖雷就想幼子守产,但却没守成。没守成的原因,在于他的兄弟们其实早就
握有兵权。

  当然,像拖雷这样的纷争,对于汉族来说也同样存在。例如,靖难之役。但结果却
有所不同。蒙古帝国自此以后,并未统一过。
  这一点在当时看,也许还算正常,因为蒙古帝国太大,即便元朝不能将其完全统一
,元朝的领土也已经比汉族王朝更大了。
  但从事后看,元朝能维持本身的统一,大概也只是接受汉文化的结果(或者是统治
汉地的结果,因为汉地的一致性会妨碍分裂),其它时期的蒙古人,经常分崩离析。

  回到满族。女真和满族的汉化程度都比蒙古人高,他们在名义上搞长子继承制,也
可能是汉化的结果。而且也确实没认真搞。
  但女真和满族确实搞成了“一子继承制”。

【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 用长子继承制来解释一切的,都是扯淡
: 这不,你为了论点,不惜编造论据:满族啥时候长子继承制了?
: 事实就是,皇太极,顺治,康熙都不是长子,也没有被指定继承,都是在老王死后不同
: 势力协商的结果




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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 19 13:34:41 2021, 美东)

蒙族和满族从来没有长子继承制。哪怕名义的都没有。他们都是幼子守产,就是妻子最
年幼的儿子继承财产。但是大汗的位子是贵族大会决定的。托雷和多尔衮兄弟都继承了
财产,但是没有继承汗位。

单从继承来看,蒙古和满族表面上是一样的:一个大汗,每个儿子都有自己的地盘和军
队。只不过游牧民族的特点是,大家都住的很分散。所以蒙古和早期的契丹都内斗很重。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   满族的长子继承制...我是根据过去经常在军版活动的那个满族(好像是a打头的)
: 的观点。当初争论女真(金)和清朝(后金)有无关系时,他说这两个民族都有长子继
: 承制(所以是一个民族),还提出过一个术语。
:   看到你的帖子,我想去搜一下,结果不仅搜不到,还搜到很多相反的观点。
:   我承认我说得不准确。
:   我再重新组织一下语言。
:   关键不是“长子继承制”,而是“一子继承制”。
:   这个话在一般场合(和蒙古人无关的场合),一般会被表述成“西方和日本是长子
: 继承,而汉族是诸子析产(当然仅限于民间,不包括皇位)”。
:   但涉及到蒙古人,这么表述就不准确了。
: ...................





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※ 修改:·didadida 於 Jun 19 13:56:21 2021 修改本文·[FROM: 71.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 19 22:19:12 2021, 美东)

  涉及古代历史,往往有一个争议,到底是文化制度因素导致的(比方说大一统),
还是地理因素导致的?
  以汉族论,西周春秋时的分裂状态,就有明显的地理因素在内。当时,不仅人类聚
居区不是连绵不绝的,而且还有华夷错落的现象。

  然而,以此论之,游牧民族所处一马平川的环境,反而最不利于割据。所以,我以
为,他们处于割据状态的根本原因,还是因为文化制度因素。而这个文化制度因素也不
是凭空产生的。蛮族要维持其剽悍,就必须经常内斗。
  就是说,蒙古人不乐于有一个管束体制,这本身是可以理解的;而如果真有了这个
体制,也未必有利于维持其武力。



【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 蒙族和满族从来没有长子继承制。哪怕名义的都没有。他们都是幼子守产,就是妻子最
: 年幼的儿子继承财产。但是大汗的位子是贵族大会决定的。托雷和多尔衮兄弟都继承了
: 财产,但是没有继承汗位。
: 单从继承来看,蒙古和满族表面上是一样的:一个大汗,每个儿子都有自己的地盘和军
: 队。只不过游牧民族的特点是,大家都住的很分散。所以蒙古和早期的契丹都内斗很
重。



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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 12:39:14 2021, 美东)

“游牧民族所处一马平川的环境”?????



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   涉及古代历史,往往有一个争议,到底是文化制度因素导致的(比方说大一统),
: 还是地理因素导致的?
:   以汉族论,西周春秋时的分裂状态,就有明显的地理因素在内。当时,不仅人类聚
: 居区不是连绵不绝的,而且还有华夷错落的现象。
:   然而,以此论之,游牧民族所处一马平川的环境,反而最不利于割据。所以,我以
: 为,他们处于割据状态的根本原因,还是因为文化制度因素。而这个文化制度因素也不
: 是凭空产生的。蛮族要维持其剽悍,就必须经常内斗。
:   就是说,蒙古人不乐于有一个管束体制,这本身是可以理解的;而如果真有了这个
: 体制,也未必有利于维持其武力。
: 重。



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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 12:57:31 2021, 美东)

说的是入关后,入关前努尔哈赤。


【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 满清入关前哪个首领是长子或者嫡长子?




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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 13:53:36 2021, 美东)

努尔哈赤的父亲并不是大汗,他自己是白手起家,不存在继承谁的问题

他之后的几个满清皇帝,继承汗位,都既不是长子也不是嫡长子。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 说的是入关后,入关前努尔哈赤。



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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 14:02:54 2021, 美东)

啥白手起家啊。他父亲是建州左卫指挥,父祖死后,努尔哈赤作为长子袭了父亲的世职
建州左卫指挥。这算啥白手起家?

他家这建州卫指挥使的世职是永乐帝授的,正经世家。别拿豆包不当干粮。

【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 努尔哈赤的父亲并不是大汗,他自己是白手起家,不存在继承谁的问题
: 他之后的几个满清皇帝,继承汗位,都既不是长子也不是嫡长子。




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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 14:20:44 2021, 美东)

他们家世袭这一明朝职位,问题是他父亲祖父都不是长子,无法因努尔哈赤是长子就断
定是长子继承制,或者努尔哈赤因为是长子就继承。

况且是明朝给的职位,无法推出满清也是长子继承制。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 啥白手起家啊。他父亲是建州左卫指挥,父祖死后,努尔哈赤作为长子袭了父亲的世职
: 建州左卫指挥。这算啥白手起家?
: 他家这建州卫指挥使的世职是永乐帝授的,正经世家。别拿豆包不当干粮。



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 20 19:41:49 2021, 美东)

  一马平川:意指能够纵马疾驰的平地。
【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: “游牧民族所处一马平川的环境”?????



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lgw
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发信人: lgw (abcdefg), 信区: History
标  题: Re: 准噶尔蒙古灭亡的原因:制度劣势和两难
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 21 00:29:12 2021, 美东)

古代不好说啊。婴儿死亡率这么高。
道光是次子,实际是长子。嘉庆,十五子,实际到最后成了次子。比他大的就剩下一个
非常不成器的。乾隆也是四子,事实的长子。咸丰也是四子,事实长子。

满清只要有机会都会先试长子。不是代善通奸阿巴亥,代善会接班。皇太极死后,那是
一团糟,多尔衮兄弟们太强了,所以才立的顺治。康熙纯粹是天花因素。

满清皇帝算是事实长子的努尔哈赤,乾隆,道光咸丰同治光绪也算是长子。

不是的皇太极,顺治,康熙,雍正,嘉庆。其中除了嘉庆,都是有故事的。嘉庆是立了
几个嫡长,都死了。把乾隆弄的好伤心,十一子又不成器。

雍正是也立了太子,被搞掉了,这个中国汉人历史上也不少见啊。


【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 他们家世袭这一明朝职位,问题是他父亲祖父都不是长子,无法因努尔哈赤是长子就断
: 定是长子继承制,或者努尔哈赤因为是长子就继承。
: 况且是明朝给的职位,无法推出满清也是长子继承制。




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