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Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
作者:zhangjianshi
发表时间:2020-03-28
更新时间:2020-03-28
浏览:507次
评论:0篇
地址:27.
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【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 05:53:30 2020, 美东)


也没那么差吧

本来的说法就是,刘备遇到诸葛亮的时机不太好,已经太晚了

华夏最大的盘,大中原经济体和北方出产战马的牧场都已经安定

便于特殊兵种割据的江南,也被孙家操持得蛮稳

剩下的发展空间,已经在势力远超刘备的魏吴两家的战略视野内

基本是时不我待,死局做活的悲壮气氛

荆州和益川,统治集团黯弱没有进取心

在大争之世,这就是死穴,易主是肯定的,怎么易,当然看各方的角逐

以刘备的声望和势力的弱小,他人对刘备的戒心应该是小的,说“窃取“的机会很大,
不为过

如果刘备杀伐再果决一点,窝里斗拿下荆州,全力游说弹压本地豪族,整合实力

掌握上游水军,在强力统帅下,吴不会构成太多危险

只要扛住曹魏一波,发挥本土作战优势,打出良好的得失比,就做活了

曹操急急动手,可以说怕的就是这个,刘备的声望和聚拢在其身边精锐的强将悍卒,似
乎总是在等待一个合适的风险投资机会

虽然类似于篡位,会消耗一些声望,但后面也有机会弥补,毕竟胜利者的机会多多

坐拥荆益的话,底盘就足够大了

防守的地理确实有,可以减少日常消耗,安心内政,卧薪尝胆

按照真实历史里面的说法,诸葛亮是内政天才,以萧何之资,提升社会供给能力,暴兵
什么的都有空间

假以时日,有了出击的能力,等到曹魏上层能力下降,沿吴破楚的旧策,搞多点进攻,
疲敌误敌,争取一波流拿下

这张饼画得蛮大,但是对于刘备这样的英主,格局小了肯定是不行的

OKOK


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 06:19:05 2020, 美东)

这里面恐怕不光是重要性和功劳大小的问题

也有风险成本的问题吧

刀口舔血,那是卖命得来的功劳

跟谋策的风险不太一样

就好比,象牙塔里的世外高人,在金融理论方面的歪脑筋动得再多

财务方面的收益,恐怕比不上胆大敢拼不拘一格的铜臭俗人的一根毛

[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到:]
:  我哪自由心证了?
:  功狗说,不是替萧何说的么?
:  在汉高祖之下,功劳最大的是以韩信为首的诸王,然后才是总揽内政的诸侯之首
萧何,然后才是张良、陈平等人。
:  谋士相对而言,就是不重要。
:  至于明太祖之下,功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵,除
李善长是萧何那种角色以外,都是武将,没一个谋士。著名谋士刘伯温只封为伯爵。


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:32:31 2020, 美东)

确实

刘备的气度,不是一个偏安的策略就可以匹配的

东汉末年这一批领袖(集团),要处理的生存发展问题都一堆一堆的

九死一生,互相熬老

最后一抔黃土,打平了

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到:]
:史版又换了一茬年轻人啊,看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了
:隆中对不是NB,而是极NB
:诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说,有如下四个方面。
:1)曹操的问题是暴政,百姓负担太厉害,所以荆州到南阳四处造反,宛城被屠;
:曹操的地盘,称得上稳定的就是兖州豫州徐州;河北是袁绍的故地,曹操还屠过7万降
:卒,后来因为情势所迫,曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"
;这一纪律给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
:关中,有很多豪帅部曲不服曹操;就算曹操主力在那里的时候,还有个叫作许攸的不
鸟曹操,曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚;凉州不用说了,马超和羌人的影响
面大
:关羽在襄阳打得有声有色时候,曹操和他军队的主力在哪里?在长安,死活不动窝。每次
:派一小撮人马往襄阳添油;第二拨的许晃带的兵多为新兵蛋子,可见曹操当时狼狈到
了何等程度。
:当然,所谓天下有变,蜀汉也可以是熬到曹操嗝屁,曹丕称帝的时候再发难,这个其实
:..........


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:42:37 2020, 美东)

确实

多点保持出击的威慑,也是有好处的

曹魏家大业大,月盈待缺,已经是有点患得患失的阶段了

夺嫡之争,也瞒不了旁观者

对于临敌机变,肯定会有延迟,被对方抢得先机,蚕食边角

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到:]
:两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠
:,据说是关羽没有及时接应造成的;关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,
他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡
西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了,那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后
给关羽"假节钺"的称号,意思是说,你可以自主征伐不用请示了。
:益州方面是刘备亲自率领,"将军身率益州之众出于秦川"这个是必然,益州
人马是刘备用他虎目含泪的个人魅力新招来的,换了关羽张飞不一定能弹压得住。
:这里面有一个问题,就是荆州方面主官的能力必须较强和独挡一面,能够打人而不是反
:过来被别人打。既然有这样的能力了,万一他反了怎么办。所以这边的将领必须是刘
备极其信任,至少不具备造反能力的。这样一来,这个人只能是关羽。当然,刘备也放
了糜芳傅士仁这两个心腹分别担任南郡和公安(分别是刘属荆州的新、旧州治, 极其重
要)太守,负责供应关羽军队的粮草,可能也有监视提防关羽的用意。所以后来这两个人的
:投降对关羽的打击非常大,关羽军队因没有粮草而一下子崩溃了。
:这里说一下关羽。关羽的军事才能是非常强的;曹魏方面的看法是“蜀之良将唯关羽
”。曹操方面的的良将,按三国志的评价是总共有五个人能力最强,分别是张辽,乐进
,于禁,张郃,徐晃;这五位属于一等一,其他人都比不上。其中"最号毅重“的
于禁(我想曹操派于禁去也是有深意在内的)就被关羽用水军打得全军覆没。
:刘备早年间对曹操其实也打了不少胜仗,我怀疑其中不少是关羽指挥打得。曹操对关
羽非常器重,和演义中说的也差不了多少,不是没有原因的。关羽武力强,指挥能力也
强,如果光这两点不过是又一个吕布而已;但是关羽还有第三点,比较重感情,也即所
谓的忠义,这点就很难得。心黑手狠的曹操放任关羽投奔袁绍军中的刘备,实在不明白
他当时怎么想的。我的感觉是曹操不喜欢文人,说杀就杀,可能是文人一肚子弯弯道的
缘故;但他比较爱惜武将,甚至吕布他都想留下来。他和刘备煮酒论英雄,说不定就是
因为佩服刘备这种能把关羽笼络在手里的能耐,要知道关羽这样的人随便到哪里打工,
必然都比在刘备那里好得多。
:总之,如果世界上只剩下一个刘备可以相信的人,那就是关羽了。刘备杀车胄,守徐
州的是关羽,赤壁之战前率领水军的是关羽,刘备打益州,守荆州的还是关羽。除刘备
之外能独当一面的也只能是关羽了。隆中对就是为关羽和刘备量身定做的。
:但是关羽有几个较大的弱点,一个是孤傲,有能力的人的普遍问题。不过,关羽倒是
和曹操手下很多大将关系不错,比如张辽视关羽为兄弟,关羽称徐晃为大兄,关系不一
般。关羽还有一个问题是善待士卒,关羽的做法在后世的兵书<百战奇略>里面
被用作反例;比如,他竟然不封锁消息,那些士兵还可以和后方通通家信什么的,想想
8*8老邓都
:..........


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: NBA
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 24 18:02:33 2020, 美东)

诸葛亮肯定有很多神化的地方

但隆中对是陈寿的三国志里面的,还是比较真实的

唐宋之前,没有科举这样的平民阶层攀爬梯

士绅还是一个各方面都比较特殊的阶层

诸葛亮肯定也不是什么社会底层人士

信息见识还是不一样的

[在 ROSEBuilder (GGGGG) 的大作中提到:]
:诸葛亮被罗贯中写成妖,本来明显是贬义。对比当今天朝同一地区出产的骗子,有许
多相似之处。尤其是三顾和借东风装神弄鬼的那几段,当今之人但凡有点脑子的都立马
往骗子上面想。搞政治军事,没有多年的磨练,甚至没有像样的资讯,只是朋友之间喝
酒闲聊,二十出头在山里就弄出来个隆中对。以前读书识字的人极少,总的来说这部分
人智商远高于平均。老罗的小说应该是针对这部分人写的,知道大家看到诸葛亮的这些
段子就当笑话了。诸葛亮变成半仙是民国时代京戏突然繁荣的副产。那时候识字不识字
都爱听戏


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 27 06:14:32 2020, 美东)

诸葛亮执掌下,是跟吴缓和关系吧

吴蜀确实也有几次协同作战,一起攻魏的行动

吴的陆战能力确实最弱,攻击力不足,凭借水军自保容易

但是从吴蜀的结局来看,诸葛亮北伐,从自身考虑,也是自保的必然选择

本土盘太小,单纯耗下去,建国的特殊人才集团老化凋零之后,坐以待毙

如同宛城的张绣,再怎么样,最好的结果也就是是,找准时机,加入一个大盘,成为股
肱力量

如果理念不允许这个选择,那就只有攻击,力图积累战术优势,希望最终搅局成功

奈何曹操后面的两位魏国主君,都算强势英主。虽然当政时间不长,但也足以消耗掉吴
蜀的建国战力

[在 Roshou16 () 的大作中提到:]
:诸葛北伐,是让人无语的事情。
:综合实力差一大截,就不应该搞。跟东吴闹僵更傻缺。发展生产力,跟东吴作买卖是
正道。军事上,占住地利,防止曹魏打过来,就是最大的胜利。


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 27 06:16:08 2020, 美东)

坐以待毙

肯定不是雄主名臣的选择

明知不可为而为之

才是男人的浪漫

[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到:]
:  军争为利,军争为危。


发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 28 05:12:51 2020, 美东)

总玉碎这种拖大众下水的想法,根本就不该是雄主该有的

谶于上而治一下,还是要接近不少

不过上面的回帖里来看,刘备的风格几乎是上下皆治

可能真是有点太理想化了

[在 Roshou16 () 的大作中提到:]
:你要是日本天皇就好了,弄个总玉碎,那才是真男人
:<br>: 坐以待毙
:<br>: 肯定不是雄主名臣的选择
:<br>: 明知不可为而为之
:<br>: 才是男人的浪漫

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