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名称: 追求永生
作者: SEEKETERNAL
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档案日期:20120101000000 ~ 20120201000000


2012-01-30 01:31:03

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
你所谓的新的经文源出何处?

现在所有打着基督教旗号的异端异教都有根据,非止摩门教一家。

你果然如此。随便吧。摩门教有胆量编出经书来,自己就站在了撒旦一党,选择了跟从撒旦,当然不会怕撒旦。


【 在 myelsa (夜光杯) 的大作中提到: 】
: 我相信我们教会就是耶稣基督复兴的教会,有新的经文为证,跟圣经和谐一致的为耶稣
: 基督的救恩做见证,劝人悔改,归向主耶稣,何罪之有?
: 我遵守耶稣的诫命,我不怕你拿撒旦来吓唬人的




提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



2012-01-30 01:12:12

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
我是根据圣经辨别撒旦,辨别哪些不是圣经,哪些是属于异教。至于你不停劝告,自己一头扎进异教,换一种死法,是你的选择。我当然没有兴趣对你论断,但是我在识别提醒大家摩门教是异教的时候,你自己对号入座,现身说法,我也没必要制止你。同时,你更不可能停止我对摩门教是异教的揭露。

知道你改也难,但是我还是劝你迷途知返。跟在撒旦后面是没有任何希望的。


【 在 myelsa (夜光杯) 的大作中提到: 】
: 没错,你说的话,值得追求真相真理的人深思。没错,以为有了圣经,就可以随便论断
: 别人,故意违背神爱人如己的诫命,到底怎样才是耶稣的门徒。
: 诫命就是命令,基督徒的本分是爱别人,审判是主耶稣的责任,基督徒受命爱人,服侍
: 与人,而不是持圣经论断别人。




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2012-01-28 22:52:08

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
果然是不着边际。

对摩门教我只是指出他们的异教实际,提醒当事人和大家注意;牛顿是你在提,我没有任何兴趣。对我不感兴趣的事情,你就是提一千遍,我也照样可以不予理睬吧。

劝你别再这些没有意义的事情上荒废时间了,新的一年了,总要有所提高才行,别总是长不大似的。



【 在 waterer (快义恩仇之灌水山寨王) 的大作中提到: 】
: 碰到小麦玩命批,
: 提到牛顿绕着走。




提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



2012-01-28 22:45:06

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
谈信仰不是找不同信仰的共通之处,是找本质的不同之处。如果找共通之处,人和石头,和其他被造都有许多共通之处,起码都是被造,都是为了神的目的来到这个世界。

如果只看相同,为什么只有信主耶稣才得救?这个问题必须思考和解决的。除非你对得救不在意。

如果真的不在意得救,不听神的话,不靠神得力,空谈爱有什么效用?又能有多大能力去爱?

现在我们谈的是圣经权威,以圣经为最高准则。不以此为标准,如何知道感动你的是圣灵?真正的圣灵感动必须和圣经一致,因为圣经就是圣灵默示的结果。我们相信的神是和谐一致的。


【 在 SayCheese (说茄子) 的大作中提到: 】
: 基督教有3000多个教派,大概就是这么来的。
: 爱人如己,和学习雷锋,和佛教的舍己饲鹰,其实都是共通的相近的,就算是和法轮大法,讲真善忍,也是相近的。
: 作为一个基督徒来说,受到的是基督教神的圣灵感动,受洗,向众人表明自己是个基督徒,我觉得就是真基督徒。当然,其实真假不重要,信仰,本来就是很私人的东西,只要自己对得起自己的神,无需他人来鉴定审核。




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2012-01-28 20:11:07

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
谢谢弟兄的鼓励。为弟兄的追求真道感谢神,我会为你祷告,求神的保守和指引。




【 在 renjie1967 (任大先生) 的大作中提到: 】
: 阿门!
: 我只提醒一句,各位弟兄姐妹小心:圣经是神的默示。(所以我们需要的,是整本圣经
: 的启示,绝不可断章取义)。
: -----------------------------------------------------
: 圣经并不是汇集故事、寓言神话、或只是人对神种种猜想的书籍。它不是一本凭人的智
: 慧而写成的书,乃是神藉着圣灵向一些信徒启示自己的本性和计划,然后由他们将神对
: 子民的信息记录下来而成的书(彼后1:20-21)。这个过程就是“默示”。虽然圣经的
: 每位作者都依据自己的经验、历史和文化背景,运用自己的思想、才智、语言和风格去
: 写,但他们仍是写神要他们写的东西。神掌管着整个写作过程,所以,圣经是全然可靠
: 的。其中的教导在我们的信仰和生活上,具有至高无上的权威。圣经是神所默示的,我
: ...................




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2012-01-28 20:08:53

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
你总是不忘本色表演。

不过对你给老嘁的劝告,我还是比较欣赏的。估计也不会起什么效果。

这里的反基大业,我看也只能靠你老兄了,其他人实在是自己不争气。


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 所長請繼續,這樣反基效果最好。




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2012-01-28 20:05:37

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
经书都有四本,不知道摩门教的诫命从哪里来。坚持异教信仰不改,直接违反了十诫第一条,还要掩耳盗铃谈论遵守神的诫命,真的有意义吗?


【 在 myelsa (夜光杯) 的大作中提到: 】
: 说的对。神的诫命就是命令,诫命是为了人的好处给的。爱神就会遵守神的诫命。
: 约翰一书
: 3:23- 神的命令就是叫我们信他儿子耶稣基督的名,且照他所赐给我们的命令彼此相爱。
: 3:24- 遵守神命令的,就住在神里面。神也住在他里面。我们所以知道神住在我们里面
: ,是因他所赐给我们的圣灵。 




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2012-01-28 20:01:03

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
对自己不理解的东西还是少说为佳吧。有功夫不如多读一些系统的神学论述。不读也没有关系,但是最好不要在没下过功夫的地方还要下一番定论。



【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: 我再重新啰嗦一遍对极品华人基督徒的解读。
: 中国的读书人由于受儒家文化影响,有“法先王”的传统。什么都是古代的好。另外,
: 特别喜欢走捷径,比如道家的“天人合一”和儒家的“天人感应”。总觉得只要找到到
: 天道,顺着下去就无往而不利,就可以“乘天地之正,御六气之变”;就可以“天行健
: ,君子以自强不息”。这实际上是一种投机心理作祟。在古代,“有碍王道”是可以治
: 罪的。你对神的道出他们认为不妥的言语,就要被打上“来自撒旦”的标签。同时,中
: 国文化中,卫道士实际上也是一个光鲜的身份。看到别人身上的问题,大加指摘,是能
: 为自己的形象加分的。尽管神不定认可,但他们自己觉得神认可就够了。
: 华人读了《圣经》,好像发现新大陆了;这么古老,既是“天道”,又是发达国家的舶
: 来品,于是就特别喜好。但中国古代不是也讲天道吗?这就又不得不提我们“成王败寇
: ...................




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2012-01-28 19:57:50

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
谢谢弟兄鼓励。


【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 说的对。




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2012-01-28 19:57:11

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
我说的问题不是枝节,而是基督教信仰的核心,基督教信仰的基础,所有重大的事情,都必须从圣经而来,以圣经的教导为基础,而不是自己的凭空想象。离开了圣经谈爱人如己,和学习雷锋,和佛教的舍己饲鹰有什么区别?甚至还不如。

基督教信仰的所有内容都在圣经里,离开了圣经谈基督教信仰,甚至只谈基督教信仰的一部分,只是无根浮萍。



【 在 SayCheese (说茄子) 的大作中提到: 】
: 我觉得基督徒不能像法律塞人那样,太过注重圣经的外表,而不重圣经的真正精神,将
: 外表一切繁杂琐碎的细小节目,作的毫不苟且,重要的大事,比如爱人如己,却满不在
: 乎,轻易地放过。




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2012-01-28 19:50:23

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
你真知道什么叫论断吗?你看我指名道姓谁了?如果自己对号入座,当然是我写这个帖文的目的。你如果只是空对空,可以自己坚持,我不认为有什么意义。

我写的帖文也同时是对自己的警醒。同时,即使我自己没有否认圣经的权威,并不意味我自己就做到了。所以,我说的问题具有普遍的意义。

当然,对非基和反基就不会起作用了。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 圣经上教导“不论断人”我就不提了。
: 想给人打个标签,要有点证据才行,对不?给点论证出来叫我们瞻仰瞻仰。
: 耶稣说:信他就必然得救,什么时候改成信圣经了。耶稣升天的时候,圣经还没有成型
: 呢。
: 明摆着,圣经传抄过程中的确有过篡改。还死抱着圣经无误论,这不是很可笑吗?




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2012-01-28 19:46:27

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
我只是提醒能听的进去劝告的人时刻不要忘记向神交账。把神的标准都抛弃的人肯定是交不了帐的。


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 基督徒一定必須所長認可才算!




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2012-01-28 19:44:54

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
谢谢弟兄。为弟兄的谨守真道感恩。


【 在 qiaqiafeng ($_$) 的大作中提到: 】
: 感谢分享。
: 马太福音24:3-5「耶稣在橄榄山上坐着,门徒暗暗的来说,请告诉我们,什么时候有
: 这些事?你降临和世界的末了,有什么预兆呢?」耶稣所给的第一个预兆便是「你们要
: 谨慎,免得有人迷惑你们。因为将来有好些人冒我的名来,说,我是基督,并且要迷惑
: 许多人。」24:24「因为假基督、假先知将要起来,显大神迹、大奇事,倘若能行,连
: 选民也就迷惑了。」可见这些假基督、假先知不单出来,而且他们能够有神迹、有异能
: ,有未卜先知的能力,甚至连选民都会被迷惑。




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2012-01-28 19:43:46

主题: Re: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
基督徒是承认圣经的权威并且全力遵行的人,而不是现在就做得十全十美的人,也不是根据能做到什么就把原则调整成什么。

我认为这一点你可以更多地花些时间思考,有什么问题我们继续讨论。


【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: if ('不承认圣经无误' && '不承认圣经是最高权威' && '不把圣经作为衡量自己言行
: 唯一准则' && '只是把圣经作为自己长长的书目中的一本')
:    和摩门教的四本经书如出一辙;
:    和基督徒信仰南辕北辙;
: 实际上你就是在审判别除了摩门教的别的基督徒是假信仰。我见过不少基督徒,做不到
: 第三个标准——是分时间和场合有选择性做的。你见过在任一时间点上都能做到这四个
: 原则的人吗?
:    




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2012-01-28 01:01:34

主题: 不承认圣经的权威绝不是基督徒
圣经是神的话语,是神为基督徒提供的无误无谬的最高权威,我们信靠的主耶稣就是圣经启示的神。离开了圣经根基,自称的基督徒和按圣经标准的基督徒截然不同。

似是而非的观点就是不否认圣经,但是不承认圣经无误,不承认圣经是最高权威,不把圣经作为衡量自己言行唯一准则,只是把圣经作为自己长长的书目中的一本,这和摩门教的四本经书如出一辙。这种观点的实质也是和基督徒信仰南辕北辙。

持这种观点的人,有的人是故意,有的人是糊涂,不管哪种情况,都失去了基督徒最基础的素质,和世人没有差别。


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2012-01-26 20:36:54

主题: 说人的祷告改变了神的心意是本末倒置
总的来说,属神的人做的属神的事情都是和神预定相容的。这里所说的一切,也都是在
神的预定之中。这个方面比较好理解。不好理解的是另一个方面,就是人违背神的旨意
,是否是神的预定,最后也和神的预定相容。

关于神的后悔,我看英文版,所有相关的用语都有“怜悯”的定义在内,我认为所有翻译
中文说神后悔的地方,都应该翻译成“怜悯”,才既符合我们对神的认识,也符合上下文
的意思。

关于祷告是否改变了神的心意,我认为不是。祷告的要求正是符合了神的心意,因此神
按自己的心意把最好的祝福赐给他爱的人。而这个最好的祝福,人并不知道,如果不通
过祷告,理解神的心意,即使给了人,当事人也不知道这是最好的祝福。所以从根本上
,祷告具有多重功效,而绝非仅仅有物质衡量的得到。

因此,从另一个角度说,祷告是基督徒生命的一部分,是神对属神子民的要求,因此也就是基督徒责任的一部分,当然资深基督徒会把这种责任转化为喜乐的行为,不断进取的源泉。

所以正确的认识是神的旨意决定了人的祷告生活,人通过祷告亲密了和神的关系,不断加深对神的认识,包括对神的祝福的认识。

提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



2012-01-25 16:38:03

主题: Re: 信仰与感情问题,求建议
也同意。同时认为,有理解能力的人,并非对各种事情都有理解能力,尤其是对信仰方面的问题。这里有那么几位朋友经常在发言,不过是表现了对信仰的一窍不通。而他们对不是信仰的事情,理解能力还算可以。



【 在 NewHand88 (NH) 的大作中提到: 】
: 这我同意, 比如说"非基"等于"反基". 
: 再说, 理解能力也不是人人都有. 




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2012-01-25 16:30:17

主题: Re: 信仰与感情问题,求建议
我认为最大的担忧是担心你现在的态度只是一时的伪装(不是贬义词,没结婚之前大多都这样),一旦结婚后,会往相反的方向愈演愈烈。你现在已经表示,看不到成为基督徒的可能,可以预期的是今后你会相当激烈地反基。即使不是蓄意,也会把你对已经结婚的现女友不满转到对基督教信仰的不满上面。

想想这样的前景,难道不令人不寒而栗?这是一个令人充满美好向往的家庭吗?

如果你真的爱你的女友,劝你慎重考虑基督教信仰,因为这已经是你女友生命的最重要的组成部分。爱一个人,不爱她的最重要的部分,根本谈不上爱。

如果实在不能想到一块,不如早些分手,对双方都好。


【 在 moonykily (我所不能抵达的世界) 的大作中提到: 】
: 本想发到 Love 版,但这边的人可能这种情况更有经验。
: 与女友在一起六年,目前异地且较远,不过都在美国。都在念 phd。
: 大约一年多之前女友接触到教会,半年前受洗。说实话,一开始我是非常抵触的,但后
: 来逐渐能够接受,也没有太干涉她参加教会的活动(当然距离也决定了不可能有什么干
: 涉)。本人非基,而且从目前情况来看,在可以预见的将来也不太可能成为基督徒。
: 之前女友不认为这会成为我们两个之间的问题,但最近一段时间以来似乎有了更多顾虑
: 。上周末她在教会听讲座,讲到了基督徒与非基督徒的婚姻问题,一位老太太根据自身
: 经历说这样的婚姻里基督徒会很苦,尤其是女方。这大概给她增加了不小的精神压力。
: 当天晚上我们就因为这个事情有些争吵,但双方语言都还不算过激。我摆明了我的基本
: 态度,差不多就是信仰自由,我不妨碍她参加教会的活动,也希望她接受我非基的方面
: ...................




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2012-01-19 00:50:53

主题: Re: 曼德:探讨神的旨意与人的祷告的关系 (TZ)
你一来反神,二来缺乏思考问题的正确方法,三来固执己见,从来不听别人怎么说,这种需要思考神的奇妙作为的事情,你还是不要瞎掺和了。你那些十几年如一日的老一套还是不要不厌其烦地拿出来了。

神的旨意当然是确定的,是超越的,问题是人并没有固定的旨意,事到临头甚至都不知道怎么回事。同时,人往往只是想得到一些东西,但是神的目的是通过寻求和赐予的过程是人的灵命提高,紧密和神的关系。

这个道理估计你是不可能理解。但是属神的弟兄姊妹需要熟知,慕道的朋友需要了解,对祷告要有正确的认知和应用。



【 在 liuyezhidi (嘁哩喀喳) 的大作中提到: 】
: 哈哈哈!给耶稣圆谎,辛苦了。
: 基们的祷告没有用,这是可以严格证明的。请思考:
: 逻辑证明基们的祷告是没有用的:
: 按照基督教的信仰,基们的“神”是全知全能的。假设张三祷告想要个儿子,那么张三
: 还没结婚之前基们的“神”就知道张三会不会有个儿子了,对吧?全知全能嘛。现在张
: 三纠集了许多教徒一起祷告。
: 我们来看看有几种可能:
: (a)假如按照基们的“神”的安排,张三该有这个儿子,基们祷告或是不祷告并无分
: 别。
: (b)假如按照基们的“神”原先的安排,张三不该有个儿子,基们的“神”会因为教
: ...................




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2012-01-19 00:21:47

主题: 曼德:探讨神的旨意与人的祷告的关系 (TZ)
2010-08-19

曼德:探讨神的旨意与人的祷告的关系

 
通过两种祷告神学关于神的旨意与人的祷告关系的论述,并对巴刻、Thomas Watson、倪柝声、芬尼、约翰卫斯理、赵镛基及约翰加尔文等人对这一问题的阐述,我们看到两种祷告神学观点都有优劣,人的观点是有限的,我们必须保持两种祷告神学间的张力和平衡。如果我们单强调神的旨意的绝对性和不变性有可能导致宿命论,以致人难以有祷告的热情,而如果单单强调人的祷告对上帝旨意的影响和改变,也会堕入功利主义和人本主义的错谬之中,唯一的出路就是在《圣经》的根基上,在肯定上帝主权和不变性的同时,也强调人的祷告的巨大功用,神是恒定的但也是怜悯的,我们通过祷告不仅要支取和明白他的旨意,也通过祷告求神的怜悯,在神的永恒旨意下向我们施行爱的更新与改变

本文大纲 

1.从一首赞美诗谈祷告能否改变上帝旨意的神学纷争 
2.改革宗神学对神的绝对旨意和人的祷告之间关系的观点 
3.倪柝声、芬尼、约翰卫斯理及赵镛基等强调祷告对神的旨意的影响力的观点 
4.我们的结论:神是有主权并且有怜悯的神、人有寻求神旨意和遵行神旨意的义务,更有祈求神遂人意的权利。 

吴华乐弟兄词曲的赞美诗歌《我以祷告来到你面前》中的一句歌词:“每一次我祷告,我摇动你的手” 在很多教会被改成了“每一次我祷告,成就你旨意”。这样一个轻轻的改动,实际上反映了两种祷告神学的重大差异。“每一次我祷告,我摇动你的手”这句颇受唐崇荣牧师批评的歌词,背后潜在的是人的祷告及其诉求完全可以改变上帝旨意的神学观点,这多为持守阿米念观点的神学所采纳;而“每一次我祷告,成就你旨意”的歌词说明人的祷告是在成就上帝的旨意而已,而非改变上帝的旨意,这是改革宗神学的基本观点。 

 

人的祷告到底能否改变上帝的旨意呢?如果祷告丝毫不能改变上帝的旨意,那么祷告有什么用?因为祷告与否结果都一样,所以还不如不祷告。但如果人可以通过祷告轻易改变上帝的旨意,那么又是在否定上帝的主权和恒定不变的本性,成为人定胜天的人本主义。这两种对祷告的极端看法实际上是没有把握神的旨意与人的祷告之间的平衡所产生的问题。 

在改革宗经典《韦斯敏斯德小要理问答》中写道:“问98:祷告是什么?答:祷告是奉耶稣的名,又认自己的罪,并诚实感谢神诸般的恩赐,向神祈求心中所愿,而又合乎神旨意的事。”(注1)在此我们看到,改革宗神学强调祷告所求的一定要是合乎神旨意的事情。也就是说,这些事情是在神的旨意中的、神愿意成就的、是在他不变的计划中的事情。神的不变性、永恒性是先在于人的祷告的,人是不能改变神永恒不变的旨意的。 

“。。。在他并没有改变,也没有转动的影儿”(雅1:17),

神是“从亘古就有”(诗 93:2), 是 “永远的王”(耶 10:10),“不能朽坏的”(罗 :23),“那独一不死的”(提前 6:16)。“诸山未曾生出, 地与世界你未曾造成,从亘古到永远,你是神!”(诗 90:2) “惟有你永不改变,你的年数没有穷尽。”(诗102:26) “人心筹算自己的道路,唯耶和华指引他的脚步。”(箴十六9)

“耶和华啊,我晓得人的道路不由自己,行路的人也不能定自己的脚步。”(耶十23) 


以上经文一再说出了神的不变性尤其是神相对于人的意志的不变性,更多的经文也说出了神的旨意的不变性:“。。我的筹算必立定”(赛46:10)“以色列的大能者,必不至说谎,也不至后悔。因为他迥非世人,决不后悔。”(撒上 15:29)“神非人,必不致说谎;也非人子,必不致后悔。 他说话岂不照着 行呢?他发言岂不要成就呢?”(民 23:19)后悔是指检讨自己的判断,改变行动计划。后悔的原因可能 是没有预见、没有准备好,也可能是在执行过程中听取了其他人的诉求和建议,而改变了自己的旨意

改革宗及福音派神学非常强调神的旨意的不变性,著名福音派神学家巴刻在《认识神》一书中关于神的“后悔”问题写道:“神从来不这样做;他永不需要这样做,因他的计划是根据一切过去、现在、及将来的事情完全了解和控制而定的,以致没有突然的紧急或意外的发展会使他惊奇。。他今日所作的,在永恒中早已计划了。他在永恒中所计划的一切,也在预定时间内成就了。而他的话曾许诺要完成的事,必无误地完成。。。。神一切所宣布的目的都是这样。这些都不改变。他永恒的计划,没有一部分改变”。(注2) 基督网


“因他对摩西说,我要怜悯谁,就怜悯谁,要恩待谁,就恩待谁。据此看来,这不在乎那定意的,也不在乎那奔跑的,只在乎发怜悯的神。。。。 如此看来,神要怜悯谁,就怜悯谁,要叫谁刚硬,就叫 谁刚硬。这样,你必对我说,他为什么还指责人呢?有谁抗拒他的旨意呢?你这个人哪,你是谁竟敢向神强嘴呢?受造之物岂能对造他的说,你为什么这样造我呢?”《罗马书9:15-20》的这段经文 显示出相对于人的意念和诉求,神却拥有绝对的主权和绝对的旨意,作为被造物,我们只有顺服神的绝对旨意的份,而不能有丝毫影响这个绝对旨意的奢望——因为神的旨意丝毫不随人的意志而转移。 

这段经文也是改革宗神学在讲解预定论时经常采用的。著名神学家Loraine Boettner在《基督教 预定论》一书中写道:“预定论认为神的旨意是绝对的,也是无条件的,一切有限的受造物联合起来 也不能影响神的旨意,这旨意完全是神在永恒里安排的。神是万物的主宰,伟大而有能力,安排大自然的运行,支配人类的历史,任何细节都在他的掌管之下。神的谕旨永不改变,至高无上,彰显神的圣洁与智能。”“神有一个心意,是没有任何事物可以拦阻的,神按照这个心意,用他无限量的智能、测不透的公义统治全人类、一切人事物,以及世上的一切大小事。这个神的心意就是预定论。”(注3) 基督网


预定论在高扬了上帝绝对主权的同时,将人的全然败坏、无能为力也贬低到最极限,这是对一切人本主义的致命打击(对中国的儒道释很有摧毁力)。然而如果把预定论极端化,尤其不仅在人的得救拣选问题上,而且在各种世界事件、日常生活中极端强调神的铁律和决定,不小心就会丢入宿命论的深渊。在上帝的绝对旨意前面,人类无能为力,一切在一个亘古前就已经决定好的铁律中运行,相对于这个铁律,人的诉求与愿望有等于无——这种宿命论由于不强调人的责任、能力,漠视在神的旨意面前人的一切作为,因而对人的祷告的功效极为轻看,甚至无力祷告、心灰意冷。Loraine Boettner在 《基督教预定论》一书中写道:“宿命论认为「自然界的运行和人世间的经历,都是因为背后有一个不可知,也不可抗拒的力量」,人挣扎没有用,发牢骚更显得幼稚。。。宿命论则不给人选择的权力,人不能自己决定什么事。宿命论认为人完全不能控制自己的行动,就好象人不能控制自然律一样。。宿命论使人怀疑,绝望。”(注4) 

尽管改革宗神学家一再强调预定论与宿命论的不同,但实际上由于过度强调预定、也由于很多教会不正确的解释,预定论被很多人在实践中、在心理层面上,陷入宿命论的陷阱当中。根据本人的生命历程和教会阅历,在当今很多改革宗背景的教会中(在中国温州那些受唐崇荣牧师影响很深的教会就很不重视祷告),由于没有一个正确恰当的对于预定论的解释和宣讲,很多信徒把预定论理解成为一种宿命论。而他们对祷告的认识,也深受这种宿命论的影响。他们对祷告并不热心,甚至不祷告,因为祷告了也没什么作用,神不会因人的祷告而有丝毫改变,一切在上帝的计划中,与人无关。 基督网 

然而,神并非是不因人的祷告而改变的神,在《圣经》的多处地方,我们看到神因为人的祷告而改变、甚至“后悔”。 
出埃及记: 32: 11——14 摩西便恳求耶和华他的神说。。。。为什么使埃及人议论说, 他领他们 出去,是要降祸与他们,把他们杀在山中,将他们从地上除灭。求你转意,不发你的烈怒,后悔,不降祸与你的百姓。。。。。 于是耶和华后悔,不把所说的祸降与他的百姓。 本文来自基督网民数记: 16 :46—48  摩西对亚伦说,拿你的香炉,把坛上的火盛在其中,又加上香, 快快带到会众那里,为他们赎罪。 因为有忿怒从耶和华那里出来,瘟疫已经发作了。亚伦照着摩西所说的拿来,跑到会中,不料,瘟疫在百姓中已经发作了。他就加上香,为百姓赎罪。他站在活人死人中间,瘟疫就止住了。 


诗篇: 90: 13 耶和华阿,我们要等到几时呢?求你转回,为你的仆人后悔。135:14 耶和华要为他的百姓伸冤,为他的仆人后悔。 
耶利米书: 18 :8 我所说的那一邦,若是转意离开他们的恶,我就必后悔,不将我想要施行的灾祸 降与他们。26:19 犹大王希西家和犹大众人岂是把他治死呢?希西家岂不是敬畏耶和华,恳求他的 恩吗?耶和华就后悔,不把自己所说的灾祸降与他们。若治死这人,我们就作了大恶,自害己命。 基督教讲道阿摩司书: 7 :3 耶和华就后悔说,这灾可以免了。 约拿书: 4 :2 就祷告耶和华说,耶和华阿, 我在本国的时候,岂不是这样说吗?我知道你是有恩典,有怜悯的神,不轻易发怒,有丰盛的慈爱,并且后悔不降所说的灾,所以我急速逃往他施去。 copyright 基督网 

 路加福音11:5 ——10耶稣又说,你们中间谁有一个朋友,半夜到他那里去说,朋友, 请借给我 三个饼。 因为我有一个朋友行路,来到我这里,我没有什么给他摆上。 那人在里面回答说, 不要 搅扰我。门已经关闭,孩子们也同我在床上了。我不能起来给你。我告诉你们,虽不因他是朋友起来给他,但因他情词迫切的直求,就必起来照他所需用的给他。我又告诉你们,你们祈求就给你们。寻找就寻见。叩门就给你们开门。因为凡祈求的就得着。寻找的就寻见。叩门的就给他开门。 
马太福音21:21 耶稣回答说,我实在告诉你们,你们若有信心,不疑惑,不但能行 无花果树上 所行的事,就是对这座山说,你挪开此地,投在海里,也必成就。 

以上经文不仅说明人的祷告一时改变了神的原定计划,而且也说明了由于人的信心和迫切的情词,神也允许人所求的达成,这一切背后显示的是人的作为、人的能力的重要性,显示的是人及其祷告对神的旨意的影响力。实际上对于信徒心理来说,自己的祷告是否有效,是否达成自己的目的,神能否听应许自己的诉求,是一个很重要的问题,它影响我们祷告的热情和动力。 

对神的旨意改变甚至“后悔”的问题,福音派及改革宗神学是如何应对的呢?巴刻在《认识神》一书中写道:“有一部分经文(创6:6等节;撒上15:11;撒下24:16;拿3:10;珥2:13等节)的确说后悔了。每次都是说,神因着某些人对他从前的做法有某种反应,而改变了他的做法。但这一点也看不出神不能预知这些反应,或神完全感到意外,而在永恒的计划中未作准备。当他开始用新的方法对付一个人的时候,并不显示他更改永恒的目的。”(注5) 


著名清教徒神学家Thomas Watson在其《系统神学》一书中认为:“后悔只是象征性的说法神的作为 或有不同,但他的旨意是不改变的。它也许定意一个改变,但它的旨意不会改变。‘神也许会改变他的判决,但不会改变它的预旨。’一个国王可能判决一个他想拯救的犯人,然后,事后再拯救他照样,神威胁毁灭尼尼微城,但因尼尼微城的人悔改,神便存留他们。约拿书3:10这里,我们看到神改变他的判决,但他的预旨没有改变;这是他从永恒所定的预旨。”(注6) 

通过以上我们看到,在神“后悔”问题上,福音派神学家有意将上帝的旨意分为定意、定旨(旨意或预旨)两部分。定意是可以改变的,但改变本身也包含在神的定旨当中,所以定旨是不变的。定意与定旨的划分,也说明了改革宗神学在神的旨意的不变性与人的祷告的影响力之间做出了妥协。 

根据以上福音派及改革宗神学观点,我们看到:既然神是不变的神,不后悔他一切决定的神,是轻易不受外因改变他永恒旨意的神,既然神的道路高过人的道路、神的旨意高过人的旨意,那么我们人类的一切尤其是人的祷告能否改变上帝的旨意呢?与福音派及改革宗神学相反,敬虔派、灵恩派比较强调人的祷告对神的旨意的配合、互动甚至影响改变的一面,这在倪柝声、约翰卫斯理、芬尼、赵庸基等牧者关于祷告的观点中可以看出。 基督教讲道


倪柝声在其《祷告的真义》中这样写道:“或许有人说:谁能拦阻神的名被尊为圣?谁能拦阻神的国、神的旨意呢?。。。所以为甚么要祷告?我们的需要他早就知道,叫他的旨意成全的是他的能力那我为甚么还要祷告呢?。。。我不知道那理由,只知道那事实,就是神有一定规,他要作一件事但不作,要等地上有人也有这样负担而祷告时,他就作。。。祷告的存在是告诉我们:神不肯单独行他的旨意。他有旨意,但要我们祷告,才行他的旨意。。。属灵的基本原则乃是:神的旨意虽然定了,但还不动手;等地上人的意志和他的旨意同行,且在祷告上发表时,他才要动手。千禧年可能早来,也可能迟来,这早或迟是掌握在人的祷告上。。。你不祷告,神就不行他的旨意。这是全本圣经所启示的祷告的奥秘;神在天上有他的旨意,神的灵把它交通给我们,叫我们觉得需要这一个;我们祷告这一个,神就行他的旨意。。。明显是要我们先作神才作;我们的祷告在先,神的行为在後。。。好像神在天上的举动,受我们地上的支配(主原谅我说这句话)。。。神的旨意像江河一样,但祷告像水管子一样; 不管神的旨意有多少,但受神子民祷告的限制”。(注7) 基道 
倪柝声明白神的主权和其旨意相对于人的不变性,但是他更倾向于一种神的旨意与人的祷告的“配合说”人的祷告是神成就他旨意的一个必要条件,两者只有配合起来才能使旨意成全,人若不祷告神就不 行他旨意。倪柝声对于人的祷告能力相对于改革宗神学做出的夸大,他自己稍感不安,所以他说: “主原谅我说这句话”。 

卫理公会创建人、伟大的复兴布道家约翰卫斯理在其名著《祷告出来的能力》(滕近辉译)一书第6章中也持这样的观点 :祈祷对于他们正象对于保罗一样,是心灵的一种迫切的努力与挣扎,祈祷对于他们又象对于基督一样:
‘他大声哀哭,流泪祷告。’他们‘靠着圣灵随时多方祷告,并在此儆醒不倦。’‘恒切祷告’是神大能的战士们的大能武器。圣经说:‘以利亚是与我们有一样性情的人,他恳切的祷告,求不要下雨,雨就三年零六个月不下在地上,他又祷告,天就降下雨来,地也生出土产。’这几句话将历代那些引领他们本时代的人归向神的先知们与传道人们的经验,都包括在内,也指明了他们完成奇妙工作的工具是什么。” 。(注8) 

在强调人的祷告对神旨意的影响力方面,著名布道家、阿米念神学的支持者芬尼可谓走得更远,芬尼在其著作《常常祷告》中写道:“当人履行他的职分时,神就要完成祂的工作。。。人们自动自发的祷告,显示出他们真正地期望神听他们的祷告。这种认识与我们一些所想的相反,我们认为每件事的发生是在某些连锁反应的律之下,其坚固到甚至不容许全能者破坏这个律,他也不会因着他的旨意去更改它。这种想法与我们本性所相信的不同。。。反对祷告的理由是说,神是不改变的,所以祂不会因听人旳祷告而改变祂的作为,这种理由全然是錯谬且是出于无知。。。祷告把祈求者带进与神的国度新的关系里;並且为了适合这种新的关系,神按著他不变的法则改变了他治理的道路。祂答應人们的祷告是因为祂不变的慈愛。不是因为祂的慈愛改变,而是因为祂的慈愛不改变,所以祂听人的祷告。谁能说,神听人的祷告是因神改变了祂的品格呢?”(注9) 
约翰卫斯理和芬尼都强调了人的祷告对上帝旨意的影响力,而且上帝旨意的不变性在他们看来也不是宿命的,上帝旨意的改变正好彰显出他不变的品性,例如慈爱。 
亚洲乃至世界灵恩派的杰出领袖赵镛基牧师在他的著作《我就是这样服事》中写到:“有人认为神要动工,根本不需要人的祷告,但事实上并非如此。有一次我在荷兰主领一个大型的布道会,有一些向来信奉加尔文主义的神学家和传道人,向我发出挑战。他们说:"你教导人祷告可以推动神的手,这完全是违反圣经的教训。神拥有他自己的主权,他作事都按着早已命定好的计划进行,你的祷告根本不能产生作用。 "我翻了很多经文同他们辩解,我说:"那么这段经文又作如何解释呢?主耶稣亲自吩咐门徒说:'你们奉我的名,无论求什么,我就给你们成就。'耶利米书也记着:'你求告我,我就应允你。'"我又继续翻了其它经文读给他们听。最后他们仍是坚持自己的理论:神将一切计划都已命定,他也将按着他所预定的计划去实行。但是按我个人的经验,祷告的确是可以推动神的手,而几乎每个韩国的基督徒都有类似的经验”。(注8) 

可以看到为什么灵恩派更注重祷告,就在于他们认为人的祷告可以推动神的手,这种神学观点与改革宗神学是截然不同的,灵恩派的祷告会也非常热烈感人、甚至捶胸顿足、欢声雷动、排山倒海、气势如虹。这种祷告会极大地更新了信徒的生命、拓展了神的国度,唤醒了更多人去传福音、去宣教,宣教士们攻城略地、夺回人的心意,取得了让世人震惊的宣教功效。我们看到近来非洲、韩国、中国农村的大复兴其中灵恩就起到了关键的作用。 基督教讲道 
当然,如果将人的祷告和人的作为过分强调,甚至凌驾到上帝的旨意之上,那么极有可能转化为非常功利、彰显人意的人本主义。自我所求的由于自我的声音、动作、某种行为改变了上帝,从而成就了自我的意志——如此自我成为一件事情成就的根本原因,而神成为实现人的旨意的工具、成为非常灵验的活佛菩萨、甚至成为人的奴仆和彰显自我荣耀、自我超自然能力的证据。高举人或高举领袖、与神交易和谈判,诸如此类的弊端在灵恩派教会中也不断显示出来。这当然是在神的旨意和人的祷告问题上另一个极端观念所导致的结果。 

我们通过改革宗及福音派祷告神学与敬虔派及灵恩派祷告神学的阐述与对比,看到两种祷告神学观点都有优劣,各有不同的侧重点。神的主权和神的怜悯、人的顺服和人的诉求,是完全的统一在神的身上和人的身上,但我们人的理性分析时,只能将二者分离。人是有限的,在强调一个方面的时候肯定会弱化另一点。所以单单强调预定论,会弱化祷告;而单单强调人的能力,就会成为高举人的人本主义。如果我们单强调神的旨意的绝对性和不变性有可能导致宿命论,以致人难以有祷告的热情,而如果单强调人的祷告对上帝旨意的影响和改变,也会堕入高举人甚至崇拜人的骄傲当中。 

基督教讲道
我们所要作的是,必须保持两种祷告神学间的张力和平衡。我们唯一的出路就是在《圣经》的根基上,在肯定上帝主权和不变性的同时,也强调人的祷告的巨大功用;神是恒定的但也是怜悯的,人有寻求神旨意和遵行神旨意的义务,更有祈求神遂人意的权利。我们通过祷告不仅要支取和明白他的旨意,也通过祷告求神的怜悯,在神的永恒旨意下向我们施行爱的更新与改变。作到这样的平衡是不容易的,在神学历史上,为数不多的神学家能保持两者的平衡。在改革宗神学家中,加尔文是非常注重祷告并重视人祷告时其旨意的影响力的;而在注重祷告的灵恩和敬虔派神学家中,强调预定论和神的主权的并不多。我们可以看看改革宗的鼻祖约翰加尔文对这个问题的看法,他在其名著《基督教要义》第20章《论祈祷—信心的主要操练,每日接受神恩的媒介》中写道: 

那些藉口神常看顾万物,因此认为祈祷是一件多余的事,是烦扰神的举动的人,是非常矛盾的;主明明宣布说:“凡诚心求告他的,他必与他们相近”(诗145:18)。同样荒谬的是另外有些人以为主所自愿赐给我们的东西,我们用不着再去祈求;其实这些东西,虽然由于宽大恩典,像水一样流给我们,然而他愿意把它们当作是由于我们的祷告而赐予的。这由诗篇以及其它许多同样的经文可以证明:“耶和华的眼目看顾义人,他的耳朵听他们的呼求”(诗34:15);这句话是称赞主自愿完成那信他的人的拯救,可是并没有说要免除我们在信心上的操练,好把懈怠排除于人心之外。因之,神的眼睛常眷顾着瞎眼人的需要而援救他们;可是他仍愿意听到我们的呻吟,好使他更能对我们显示他的爱。因此,“那保护以色列的,也不打盹,也不睡觉”;然而当他看到我们懈怠并哑口不言的时候,他就像是暂时把我们遗忘了。。(注11) 
基督教讲道
在以上论述中,我们看到加尔文其实赞成这样一种神人合作的祷告方式。神答应我们的祷告诉求,是因为我们祷告了,因为神“愿意把它们当作是由于我们的祷告而赐予的”;神不答应我们的祷告诉求,是因为我们不祷告、“哑口不言”了,因为神“暂时把我们遗忘了”。在事情成就不成就的可能性中,人的祷告起了很大的作用;尽管不是决定性的作用.可见加尔文对人的祷告对上帝旨意的影响力还是持正面的看法,这也表现他本人虔诚的祷告生活上。 

象约翰加尔文一样,我们一定要坚持神的主权和预定论,这是基础;但我们也要看到人的意志自由和祷告的能力,在《圣经》关于祷告的众多经文基础上,我们谋求神的主权与人的祷告之间合乎中道和平衡的关系。我们坚信神的主权,在神永恒的旨意当中,人的祷告就是支取神的旨意、明白神的旨意,这就是“祷告明旨意”;我们也坚信在其他众多既在永恒旨意也在神的定意的事件上,我们求神能发怜悯,能够根据他内在的属性应许我们的诉求,出于爱心有所更新与成就,这就是“祷告求怜悯”。当然,在祷告实践中,我们是不知道所祷告的事情是神的旨意还是神的定意的,我们唯有祷告,才能应对这两种情况。总之,无论我们的祷告能不能“摇动上帝的手”,我们总要祷告,并且相信,神会成就我们迫切的、符合他心意的祷告的。 
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这一切正如诗人在《诗篇》中所吟唱的: 
“愿 全 地 都 敬 畏 耶 和 华 。 愿 世 上 的 居 民 , 都 惧 怕 他 。 
因 为 他 说 有 , 就 有 。 命 立 , 就 立 。 
耶 和 华 使 列 国 的 筹 算 归 于 无 有 , 使 众 民 的 思 念 无 有 功 效 。 
耶 和 华 的 筹 算 永 远 立 定 , 他 心 中 的 思 念 万 代 常 存 。 
以 耶 和 华 为 神 的 , 那 国 是 有 福 的 。 他 所 拣 选 为 自 己 产 业 的 , 那 民 是 有 福 的 。 
耶 和 华 从 天 上 观 看 。 他 看 见 一 切 的 世 人 。 从 他 的 居 所 , 往 外 察 看 地 上 的 居 民 。 他 是 那 造 成 他 们 众 人 心 的 , 留 意 他 们 一 切 作 为 的 。 
君 王 不 能 因 兵 多 得 胜 。 勇 士 不 能 因 力 大 得 救 。 靠 马 得 救 是 枉 然 的 。 马 也 不 能 因 力 大 救 人 。 
耶 和 华 的 眼 目 , 看 顾 敬 畏 他 的 人 , 和 仰 望 他 慈 爱 的 人 ,要 救 他 们 的 命 脱 离 死 亡 , 并 使 他 们 在 饥 荒 中 存 活 。 
我 们 的 心 向 来 等 候 耶 和 华 。 他 是 我 们 的 帮 助 , 我 们 的 盾 牌 。我 们 的 心 必 靠 他 欢 喜 , 因 为 我 们 向 来 倚 靠 他 的 圣 名 。 
耶 和 华 啊 , 求 你 照 着 我 们 所 仰 望 你 的 , 向 我 们 施 行 慈 爱” 。 
(圣经诗篇33:8-32) 

注1:《历代教会信条精选》134页 基督教改革宗翻译社 
译者:赵中辉等 1993年7月初版 
注2:《认识神》巴刻 著 林来慰 译 证主出版社 1997年10月第11版 
注3:参见网络电子版《基督教预定论》第二章、第十五章,Loraine Boettner著、赵中辉译,基督教改革宗出版社出版 
http://www.shengshan.org/article/ziliaoxiazai/20081029/93.html 
注4参见网络电子版《基督教预定论》第十五章,Loraine Boettner著、赵中辉译,基督教改革宗出版社出版 
http://www.shengshan.org/article/ziliaoxiazai/20081029/93.html 
注5::《认识神》巴刻 著 林来慰 译 证主出版社 1997年10月第11版 
注6:《系统神学》86页Thomas Watson著 罗维伦 钱翟诚 翻译 基督教改革宗出版社 1998年 
注7:《祷告信息精华》2-3页 肢体交通杂志社 1993年10月出版 
注8:《祷告出来的能力》6章 约翰卫斯理著 滕近辉译 
见网络电子书 http://www.godoor.com/book/list.asp?id=471 
注9:《祷告信息精华》22页 肢体交通杂志社 1993年10月出版 

注10:《我就是这样服事》 赵镛基 著 基督环球宣道出版社 
见网络电子书http://insight2b.blogspot.com/2008/10/blog-post_13.html 
注11:《基督教要义》第20章 约翰加尔文 



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2012-01-17 17:24:52

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
这不是辩论的题目,而是要自己自我反省。针对你的自然神论观点需要你自己对自己的信仰有一个认识。

如果没有这些,你如何自称是基督徒?如果有这些,你如何又说神不再管人类的事情?你总不能在这样的基本问题上自相矛盾吧?如果在这样的问题上自相矛盾,又如何理解圣经的无误呢。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 这个我不想辩论,也不愿自夸。
: 我相信绝大多数摩门教徒、耶和华见证人都会说,他们天天祷告,时时被圣灵指引。
: 凭这一点辩论不出谁对谁错。




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2012-01-17 17:20:34

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
崇拜偶像当然是反神,这个还用多说吗?圣经有明确的教导,人不能既爱神又爱玛门。人云亦云并非就是错的,而违反圣经才是错的。而这个标准正是以圣经为标准来判断的。而对圣经的怀疑,实际就是对神的标准怀疑,这也就是形成了主内的不信派。怀疑圣经,归根到底是只相信自己,这是一种深层次的偶像崇拜。

至于你说的神故意有错,为了考验人的信心,更是自己的毫无根据的猜测, 客观上和撒但诱惑夏娃的方式如出一辙。这是对神的本质属性的误解,和对神的信心毫无关系。


【 在 almug (檀木) 的大作中提到: 】
: 你对“偶像”的认识只不过是人云亦云的理论而已,你真的思考过这个问题吗?崇拜偶
: 像的人都一定反对真神吗?这个可并不一定。一个人如果崇拜玛丽亚,我想他并不会因
: 此而反对神。你应该先思考一下,偶像是什么?偶像不一定是个“像”,它可以是任何
: 东西。人对任何东西有了“顶礼膜拜”的行为,就成了这个“偶像”的奴隶也就失去了
: 思考的能力。神默示了圣经,是为了让人们借助神的话语去思考去探索,而不是用它来
: 禁锢人们的思维。你怎么知道圣经中的矛盾和错误不是神有意留给世人来考验人的 “
: 自由意志”的呢?耶稣敢于废去旧约中一些已经不合时宜的律法不是为了彰显神迹,而
: 是为了告诉人们圣经不是死的,是活的。勇敢的指出圣经中可能存在的矛盾和错误决不
: 是挑战神的权威。你对神的权威太没有信心了。




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2012-01-17 16:44:46

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
神启示的客观和人所认识的客观,不知道要大多少倍。小学生的客观和大学教授的客观也会有不小的差距,尽管可能都认为自己已知的范围是唯一的客观。你如果认为以神启示的客观为标准来说客观,我同意你的说法。



【 在 Frommer (Frommer's) 的大作中提到: 】
: 难道像伽利略一样回到“正确”方向上么?
: 没有人会认为自己正在不正确的方向上。
: 确立“正确的方向”是个学术问题,就应该有学术的态度。
: 学术追求的是客观、实事求是,所以不应该有某个观点才是真理的前提。




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2012-01-17 16:39:28

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
关于自然神,你最好做做调查,和你刚才所介绍的信仰观点对比一下,这不是一般的认识上的失误。不知道你的信仰生活如何,难道你没有和神祷告,没有与神同在的经历?没有圣经进驻,你怎样成为基督徒,没有圣灵的引导和光照,你如何理解圣经?其他问题我们可以慢慢讨论,也许你这个问题清楚了,其他问题就迎刃而解了。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 我信的不是自然神,我虽然不信三位一体,但是我相信绝大多数的圣经。除非圣经自相
: 矛盾,或者圣经和大自然相矛盾,我才会怀疑。
: 我已然逐条反驳了“圣经无误论”全部论据。我认为没有任何证据支持现有的圣经全然
: 无误。这就是为什么我不相信圣经无误论。




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2012-01-17 16:34:08

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
认为相信自然神也算基督徒的话,充分说明了对基督教信仰对象的神缺乏基本的认知。

崇拜偶像的实质是把神的创造物甚至人造的偶像当做真神来崇拜,从而反对真神。圣经无误从一开始就声明圣经无误说的是神无误神的话语无误。而说圣经有误的人实际是把自己的认识当作标准来衡量神的话语。

这个观点朋友也许不愿意接受,不过可以做个试验,问一下反对圣经无误的人是根据什么标准来反的?


【 在 almug (檀木) 的大作中提到: 】
: 我觉得苹果派是个值得称道的基督徒,他的这种思维也应该是神所喜悦的。
: 我想问问坚持圣经无误论的基督徒们,你们说神为什么反对拜偶像呢?这个问题似乎和
: “圣经无误”没有关联,实则干系重大。




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2012-01-17 16:25:50

主题: Re: 神存在的证明
看不出你的问题和经文描述的有什么类似之处。

经文的问题是耶稣复活了,应该信他的复活,否则信就没有意义。并不是说只有信了,耶稣才会复活。

而你的问题呢,把信当成原因,信是神存在的前提,这和经文正是南辕北辙。唯一的效果是反映了自己的不信。


【 在 Dramaer (假如钟声响了) 的大作中提到: 】
: 我的证明跟保罗在哥林多前书里说的是一样的:
: 哥林多前书15:17 基督若没有复活,你们的信便是徒然,你们仍在罪里。
: 就因为他比较啰嗦,说了一堆拯救的话,所以他就是对的,我说的简单,所以就是
: mockery?
: 判断




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2012-01-17 16:13:35

主题: Re: 圣经无误说是神无误神的话语无误
谢谢你介绍你的观点。不过很明显,你信的神是自然神,不是我们信仰的三位一体一体掌管万事与信他的人同在的神。

如果你有信真神的心愿,劝告你认真检查自己的信仰内容,当务之急是回到正确的方向上来。


【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 我说了一大堆什么保罗还有其他书信没包括进圣经,乃是为了反驳“彼得承认使徒保罗
: 的书信是圣经”。我指出了一些反例而已。
: 神是全能并且无误的,但并不能证明现在的圣经就完全是神的话语,我说过,神已经完
: 全不再干涉人类世界了。而这部圣经乃是主后397年举行的迦太基会议才正式确定的。
: 类似的会议还确定了“教皇无误论”呢。




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2012-01-17 16:08:37

主题: Re: 逐条反驳“圣经无误论”(我是基督徒)(连载之四)
这个和圣经无误的教义没有矛盾吧,因为圣经里包括了保罗的书信。而你在前贴谈到这个问题的时候,是做为反对圣经无误的论据的。所以我特别强调把保罗的有些书信没有包括在正典圣经当作反对圣经无误教义的理由不妥。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 我举这个例证乃是用来反驳“彼得承认使徒保罗的书信是圣经”这个论据。




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2012-01-17 15:52:40

主题: 圣经无误说是神无误神的话语无误
我觉得你是没抓住要点。圣经无误中的圣经是指现在圣经中的六十六卷书,你说了一大
堆什么保罗还有其他书信没包括进去等等,和这个教义没有关系。我们说圣经无误,是
说神无误,神的话语无误,而不是圣经的人类作者无误,也不是他们说的话都正确。

包括在圣经中的书卷是神让这些先知和使徒把神的话语转达给神所预期的人类听众,从
而实现神的目的。

只有理解了这些基础和前提以后,才有可能思考和正确理解圣经无误,离开了这些基础
,有无数的理由和可能反对圣经无误。

同时,如果连神的全能和无误都不承认,讨论圣经无误是没有任何基础的。因为圣经只是神的工作之一,神的本质属性的显明和证明的一个方面。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 肆 基督和使徒证实新约是无误的(彼1 :21)
:   除了旧约的先知和基督以外,新约的使徒和作者也一致确认圣经确实是从 神来的
: ,因而是绝对无误的。
:   一、彼得否定旧约时代以及旧约以后的“预言”(代表 神讲话)“有出于人意的
: ”(彼后1:21)——这就是说圣经中的记载绝对不是某些神学家蓄意捏造或虚构的
: 。是的,圣经并不象有些人所推测的是出自人的意思,乃是“人(圣经的作者)被圣灵
: 感动,说出 神的话来。” 神的灵与圣经的作者交通,感动他们说出并记下了 神的
: 信息,这就是圣经的由来。
: =========================
: 请不要再引用(彼后1:21)这段经文了,省得我在每一次引用都要贴出来全部经文


提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



2012-01-17 15:46:24

主题: Re: 逐条反驳“圣经无误论”(我是基督徒)(连载之四)
我觉得你是没抓住要点。圣经无误中的圣经是指现在圣经中的六十六卷书,你说了一大堆什么保罗还有其他书信没包括进去等等,和这个教义没有关系。我们说圣经无误,是说神无误,神的话语无误,而不是圣经的人类作者无误,也不是他们说的话都正确。

包括在圣经中的书卷是神让这些先知和使徒把神的话语转达给神所预期的人类听众,从而实现神的目的。

只有理解了这些基础和前提以后,才有可能思考和正确理解圣经无误,离开了这些基础,有无数的理由和可能反对圣经无误。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 肆 基督和使徒证实新约是无误的(彼1 :21)
:   除了旧约的先知和基督以外,新约的使徒和作者也一致确认圣经确实是从 神来的
: ,因而是绝对无误的。
:   一、彼得否定旧约时代以及旧约以后的“预言”(代表 神讲话)“有出于人意的
: ”(彼后1:21)——这就是说圣经中的记载绝对不是某些神学家蓄意捏造或虚构的
: 。是的,圣经并不象有些人所推测的是出自人的意思,乃是“人(圣经的作者)被圣灵
: 感动,说出 神的话来。” 神的灵与圣经的作者交通,感动他们说出并记下了 神的
: 信息,这就是圣经的由来。
: =========================
: 请不要再引用(彼后1:21)这段经文了,省得我在每一次引用都要贴出来全部经文
: ...................




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2012-01-17 11:20:34

主题: 问题是如何把神的超越性和临在性和谐地理解透彻
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 《上帝是“全能”的吗?》(一) (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 17 11:15:07 2012, 美东)

小岛兄好。

我并没有说悖论是反神的,而是强调这个石头问题不是悖论。

圣经记载的事情都是历史事实,怎样理解是人的问题,理解不通认为有矛盾也是人的问
题。同样我也不认为小岛兄提的这个问题是悖论,和那个石头的问题更不是同样的性质。

我们最不容易理解的问题是如何把神的超越性和临在性和谐地理解透彻,神的永恒旨意
和历史过程中的具体实现也属于这个范畴。

放在这个框架之下,那个摔跤得胜而获得神的祝福的事例就可以理解成,神给他祝福是
在神的永恒的旨意中,而让他坚持甚至强求是实现这个祝福的过程和方式。

正如大人和小孩之间的交易一样,大人是可以让小孩赢,然后给他奖赏的。

所有这些理解,没用对神的根本认识,没有对圣经融会贯通的熟悉,靠咬文嚼字,或者
没有大局观,是不可能达到的。




【 在 theisland (the island) 的大作中提到: 】
: 既然你认为石头的问题是反神的人处心积虑设置的文字游戏陷阱,那我问个圣经背景的
: 问题吧。
: “万能的神能够造出一个人,这个人神在某年某月某日跟他摔跤摔不过么?”如果你认
: 为这个问题你能够回答,那么“为什么万能的神能够造出一块石头,这块石头神在某年
: 某月某日举不起来么?”就成了一个文字游戏陷阱?
: 悖论根本不是为了反神而产生的。悖论的产生是因为人的认知方式上还有缺陷,没有很
: 好的解释也是正常的事情。但是为了掩盖没有很好的解释而贬低悖论,只不过是反映了
: 自身的不安全感。



2012-01-14 21:16:29

主题: Re: 神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么?
觉得黑龙弟兄需要重新思考预定和预知的关系。说神预知没错,但是把神限于只有或者只能预知就错了。尤其是拯救谁这个问题上,把人的正确决定作为神的拯救计划的关键,不但是单薄的,而且是方向性错误的。

我个人认为,如果反对人的最后灭亡不是出于神的预定,还可以理解;把人的得救看作不是神的预定而是当事人在历史上作出的正确决定就和圣经相驳了。


【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你对神有时间这个概念,是不是说神有时间,就是神在灵境界某个动作可以用时间来标
: 定,比如几点几分。如果是这样的解释,那么神有时间就是错的,因为神的概念就是神
: 不被任何限定和衡量,是最高的存在。时间不能作为他行动的衡量标志。
: 但是神和人直接互动的时候必须和人有同样的平台,不然不能直接交流。打个比方,让
: 质量单位和速度单位做加减法,是不可能的事情。人在宇宙内每一个动作,都有时间属
: 性,那么神必须也让自己的行动有时间属性,才能直接和人交流。比如旧约里神的话临
: 到先知。但是这仅限于宇宙内。在宇宙外,神本体的存在是灵,那是不可能被时间衡量
: 的,否则时间变成更高级的存在,超越神了。
: 你虽然问的神宇宙内的事情。但是又提到神的全知,神的预见。这些都涉及到神不在宇
: 宙内在灵内的活动。
: ...................




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2012-01-13 11:39:51

主题: 我连垃圾都捡了…… By 井中蛙
我连垃圾都捡了…… 

[福音论坛] 这是听来的故事。 

有一位捡垃圾的老太太,捡到7、8个弃婴,养育在自家的家里。所谓家,其实只是巿郊一个偏僻处,用枝条搭起一个窝棚。老太太白天拼命地捡垃圾,挣到几个小钱,维持自己与弃婴们的生活。 

也许是弃婴的哭声,惊动了行人,他们可能以为是老太太在捡破烂为掩护,干起拐卖人口的勾当,案子就报到警察那里。 

一天晚上,由警察、城管、民政、计划生育办公室等人组成的联合组,突击老太太的茅舍。老太太正在一个个地喂婴孩吃饭,突然见到这帮穿制服的人,惊惶失措,不知如何是好。 

他们讯问过后,确认老太太抚养的是弃婴,于是,一位民政女干部问到:“你为什么捡那么多婴孩呢?” 

老太太回答说:“我连垃圾都捡了,人我还不捡吗?” 

大家面面相觑,又都低下头去,沉默,沉默着,所有的人眼睛都红了,有的还流下泪来…… 

听了这个故事,我也是心潮起伏,久久不能平静,想来,真想大哭一场。 

是的,人是世间第一宝贵的,也是神的最爱。神造万物,都是动口不动手的,话一出,事就成了,唯有造人,神亲自用手把土捏,成人样了,亲自将自己的生命之气吹进人的鼻孔里,让人成为有灵的活人。末了,神舍了自己的独生子,为人舍命,钉在十字架了,赎回世人的罪孽。倒是因人的罪,人不当人看,人类的历史,每一页,都是人的血染成的,只有神,把人当至宝。 

我不知道这位尊敬的老太太是不是基督徒,但我看到老人家身上有着神的爱,她爱人如己的话语,也常常撞击着我的良知:“我连垃圾都捡了,人我还不捡吗?” 



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2012-01-12 15:34:58

主题: Re: 神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么?
我还没有回答。我只是提醒朋友,如果你真心追求真道,需要有一个什么心态才行。我们的回答来自圣经,圣经是神的话语,是有权威的,从神而来,不是可以放在没有信神的生命状态用人的知识和常识来衡量的。

世界上很少有人在自己说话前说自己的观点是错的。当然真理只有一个。如果自己没有这个意识,也不知道如何辩识真理,那么可能听得越多越糊涂。

【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 我这个问题不只是问基督教,也针对其它宣称有个万能的神的宗教。
: 你的回复让人感觉不出基督教和其它独一神宗教有什么区别,有什么胜出的地方。举个例子,一个伊斯兰教信者的回复也像你这样。在一个想寻找真理的外人看来,你和他们都只是宣称自己是真理而不给出为什么。




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2012-01-11 17:16:30

主题: Re: 神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么?
如果不信神,看什么都不自洽。我的回答正是直奔要害。不过,我也认为不信神的人还是不能理解。



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 所長, 人家不信你這套,指出你這套系統不自恰,不能自圓其說, 你就不能講個像樣
: 的回答嗎? 




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2012-01-11 16:31:16

主题: Re: 神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么?
简单说,不信神的人不会想这个问题,或者不会觉得这个问题是真问题。如果他认为这个是真的,作为正常人都应该信神,因为只有神才会有能力做这样的事情。

而信神的人,只有感恩。因为若不是神的拯救,每个人都是那样的结局。

上面的讨论是推理性质。相关证据和神的启示都在圣经里。


【 在 smy (LZ) 的大作中提到: 】
: 当一个精子和一个卵子要结合时,神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道,无论神怎么做,这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神,神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合,让这个人产生?
: 纵观古今,绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义,达
: 到什么目的?
: 这和自由意志,显示神的赏罚公正,历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神,那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神?
: 我想不出答案,所以想知道这里的基督徒是怎么想的。




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2012-01-11 15:38:19

主题: Re: 又谈因信称义
神迹是神的工作的一部分,神的所有工作都是为了实现神的目的而开展的,因此圣经记载的神迹都是为了为主耶稣做见证或者其他特定目的,如果这个目的已经实现,就不需要另行神迹。这也是多数持正统信仰的人的观点。但是同时,我们不能绝对化地认为完全不需要神迹了,而且启示录的一部分内容也是可以认为是神迹的。需要注意警惕的是那些整天自我宣称可以行神迹的假基督途。



【 在 sysywjel (苹果派) 的大作中提到: 】
: 我相信,在圣经完成后。世界上已经没有超自然的神迹出现了。




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2012-01-11 15:29:37

主题: Re: 又谈因信称义
如果靠自己的聪明智慧和领悟能够得救的化,就不需要主耶稣的救赎了。我只能说,得救,唯有信靠主耶稣。在耶稣里,神已经预备了各种丰富的祝福。

任何人都不能让人生命彻底改变,只有神按他的预定在合适的时候使人得救,获得新生。

这些基本真理,每个慕道有都应该在开始的时候就知道。如果你开始并非如此想,而现在知道了就断然远去,我只能对你所花的时间表示遗憾。



【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: 你的这番话连同你刚才说的“只能说基督教信仰对他不对路”。正是我对基督徒在宣教
: 中辩论的最终答案的猜测。今天,终于验证了。
: 基督信仰,有它的适用范围。它或许适合欧洲、中东甚至其它一些文明不开化的地方。
: 但是它有自己不适合的地方。不是说一个善良、诚实且正直的人,如果不相信基督教就
: 怎么怎么样了。不存在这样一个命题。
: 我可以摸着自己的良心说,我诚心地追寻过主,但是主并没有给我除了我自我幻觉以外
: 的光照;我认真地拜读过《圣经》,但是并没有任何所谓不同的新生命的诞生。入教之
: 前和离教之后,我都是一个善良、诚实且正直的人。而这样的人,按照《圣经》或者教
: 会的标准,该当下地狱。
: 我深深地相信,我一样或者比我道德素质更高的人,大有人在。我们都是鲜活地存在于
: ...................




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2012-01-11 14:09:18

主题: Re: 又谈因信称义
理解你的想法,我也没有答案。

但是我知道答案不是自己的感觉,而是神的最终审判。这是需要每个人对神交帐的。

虽然不知道别人的状态,也没有整体统计,对自己的状态还是应该心里有数的。是不是真的信耶稣,是不是心里有平安喜乐和对盼望的坚信,都是一些比较具体的方面。



【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: 《圣经》究竟对几个人的路?究竟几个基督徒完全依赖于《圣经》?
: 说到底,都是个人的自我感觉吧了。




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2012-01-11 13:28:08

主题: Re: 又谈因信称义
这些离开圣经都没有答案。所以基督徒不是凭自我感觉,不是凭众人评说,而是和圣经对照,按圣经的教导做人做事。教会的最主要职能就是帮助信众做到这一点。任何人觉得这些空泛,没有意义,只能说基督教信仰对他不对路。

这里没有捷径可走,只有生命的投入和一生的跟主走。只有坚持到最后,才能得胜。

请参阅圣经的启示录相关教导。




【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: “但是,如果从灵命角度看,从永恒看,这种为了真理和永生的追求所招致的暂时逼迫
: 就不算什么了,因为这是一种有确切目的的承受,而不是没有希望的煎熬。”
: 问题又出来了。这些教导本身都是不具备操作性的。比如,什么是“为了真理和永生的
: 追求所招致的暂时逼迫”?如果你生活在使徒时代,这个东西极好定义。但是在现在这
: 个年代,什么是?在这里受到我们反基的攻击,并不算,因为我们同罗马长官和迫害基
: 督徒的人不是一个性质。有些基督徒喜欢把现实中的引诱作为一个替代物。我们姑且不
: 论现实引诱有多大。首先这个想法就有一种拿《圣经》套现实的做法,本身就不可取。
: 我认为这是为了找一个靶子,自我暗示,如同堂吉格得大战风车。
: “还要看是否有了新生命这种关键的转变。”
: 同样又是一个伪命题。新生命指什么。我在教会混,也有不少人说我有了新生命,说有
: ...................




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2012-01-11 11:49:59

主题: Re: 又谈因信称义
谢谢讨论,可以理解,有一定道理。

信耶稣,不是万能灵药,有时候甚至会有更多的逼迫。

但是,如果从灵命角度看,从永恒看,这种为了真理和永生的追求所招致的暂时逼迫就不算什么了,因为这是一种有确切目的的承受,而不是没有希望的煎熬。

因此,归根到底,还要看是否有了新生命这种关键的转变。



【 在 Grace09 (Frank) 的大作中提到: 】
: “到耶稣里面,可以免痛苦,得欢乐,获永生。”
: 人的很多痛苦来自于现实的捆绑。而有些捆绑,是靠着我们自己无法超越的。所谓免痛
: 苦、得欢乐,在很多情况下只能是对现实痛苦的一种漠视;而欢乐,则更多的是自我的
: 一种逃避,用对永生之后的喜悦来给自己一个慰藉。
: 我自己的亲身经历,是这种消极的抵抗,却是可以换回来一段时间的内心平安。但是更
: 多的,等药劲一过,那痛苦会连本带利地一并返还。信主,不会让我们真正脱离现实的
: 痛苦。我知道有些人成功了,但是更多的人则仍然在现实的泥潭中挣扎。少数人的得益
: 处,不能对广大的芸芸众生起作用。 
: 信主,对于我们这些多数人来说,是一种对神创造之恩的回馈——这是应该做的。至于
: 信主之后的好处,那个东西很难有一个统一的定义,或者说终我们一生都不会得到在今
: ...................




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2012-01-10 22:20:47

主题: 又谈因信称义
又谈因信称义

其实,因信称义这个教义每个字都不简单,都需要对相关的圣经教导有全面的透彻的了解,才能准确地理解和遵行这个教义。含混肤浅的理解,是误解的根源,不管是支持还是反对这个教义的陷入这种误解的都不乏其人。

因,不是原因,而是藉着,通过的意义。

信,是信入耶稣,通过相信依靠耶稣,进入耶稣里面,与神同在。

称,是宣称,就是被法官认定以后当庭宣布这个法律决定,这个涉及神的最后审判。

义,义人,就是符合神的要求的人,可以与神同在,得到神的永生祝福的人。

这个教义说明我们得救的原因,是神的恩典,是我们的救主耶稣把他的义归算给我们,而不是我们靠自己的好行为赢得得救。

因此这是一个认识神的恩典和救恩来源的教义。不是可以给自己的犯罪甚至懒惰找借口的教义。如果以因信称义作为自己犯罪的借口,懒惰的理由,依我看,他不仅不懂这个教义的真髓,甚至和神的救赎都还没有关系。



提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



2012-01-10 12:40:52

主题: 弟兄对绝对自由意志的定义值得商榷
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 10 12:35:34 2012, 美东)


谢谢弟兄的讨论和分享,对弟兄的思路有了进一步的了解。

不过我觉得弟兄对绝对自由意志的定义值得商榷。如果把有一种能力就当作绝对,这种
事情可能太降低了“绝对”的门槛。弟兄想必也同意,人有多种能力,不是都可以加上
绝对来形容的。为什么一到自由意志就可以绝对呢?同时,我们的讨论不管直接还是间
接,都要有圣经依据的,我是没看到圣经有任何经文支持人有绝对自由意志的教导。

不错,人可以自己在一定范围内有选择。这种范围和一定的选项是否是限制?比如,圣
经教导的“没有人寻求神”,原因当然是人有罪。那么罪是否限制了自由意志?如果是
,如何说人有绝对自用意志?如果弟兄认为没有,那么弟兄就要和圣经的教导相洽,来
解释这种现象:是圣经的教导需要另行解释,还是自由意志的绝对性不适合这种情况?
如果是后者,那么有众多例外,还可以说是绝对自由意志吗?

其他条件的限制我们就不细提,比如人不可能自己蹦到天上去。物物质条件的限制当然
也是一种限制。如果物质条件的限制弟兄认为存在,那么在灵命方面的限制应该更明显
,对我们来说,整本圣经都是侧重这个方面的。




【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 先要说一下什么是自由意志。自由意志就是不受控制的思考和决定的能力。所以自由意
: 志是绝对的。自由意志也没什么有效范围的问题。只有有这个能力还是没有这个能力的
: 问题。
: 约伯记的问题。撒旦被神禁止弄死约伯,和撒旦根本产生不了弄死约伯的想法不是一个
: 概念。前一种是撒旦有自由意志,他想做,但是因为神比他强,他打不过,只能听从神
: 的命令。后一种是没有自由意志,因为撒旦的思维被控制了,没有产生杀约伯这种想法
: 的能力。
: 自由意志和行动的自由是不一样的概念。
: 那么人为什么必须为自己不悔改承担死的责任?因为人可以自己思考,自己决定,有产
: 生悔改意愿的能力,同时也有产生不悔改意愿的能力。因此人悔改不悔改神没控制他。
: ...................



--
耶稣是道路真理生命,是福音。到耶稣里面,可以免痛苦,得欢乐,获永生。有何疑问,可到这里详细讨论:追求永生俱乐部 http://www1.mitbbs.com/club_bbsdoc/Seeketernallife.html



2012-01-09 20:29:21

主题: 不管是得救还是不得救在人的层面都是行使自由意志
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan  9 12:45:36 2012, 美东)

可能是弟兄先接受了这个理论,所以就觉得很有道理了,这个我非常理解,也愿意和弟
兄进一步讨论。

还是老问题:自由意志是绝对的吗?它的有效范围到底有多大?在这个有效范围之外的
决定因素是什么?

附带问题:撒但有绝对的自由意志吗?从圣经尤其是约伯记和启示录中,哪里可以看到
他有绝对的自由意志?延伸一步,撒但和其他天使如果没有的话,人的绝对自由意志怎
么能存在?

同时,有一个问题请弟兄注意:不管是得救还是不得救,在人的层面都是行使自由意志
的结果。我们理解神的预定是更高层面的归因。



【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 我觉得有的人悔改有的人拒绝悔改这个恰恰是人拥有绝对的自由的佐证。如果大家都是
: 一个选择,那说明人在悔改的问题上是被设计好的。不是自己独立做决定,而是被神事
: 先决定好的。
: 灵都有自由。比如撒旦,天使长也不是他一个,那为什么别的天使长不背叛,他要背叛
: 。他背叛不是神设计好的,是他自己的决定。别的天使长也和他一样的荣耀,但是他们
: 自己决定顺服神。
: 以弗所书第一章4节的“神从创立世界以前,在基督里拣选了我们”重点就在“拣选”
: 。再如罗马书的11章4-5节中的“拣选”。这些“拣选”确实体现神的预定。但是这个
: 预定不是个别具体的,而是宏观的预定。
: 举个例子来说:
: ...................



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2012-01-09 20:27:46

主题: 因为罪的影响而不能正确使用自由意志
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  8 02:14:58 2012, 美东)

既然没有不同,神的福音又是明确的,传道人也是清楚地把福音传讲给了听众,为什么
有人信,有人不信?价值观不同?有人对好坏的认识和别人相反?或者不接受福音的是
因为罪的影响而不能正确使用自由意志?真的有绝对自由的意志吗?人的罪在接受福音
方面的影响是什么?

我认为这些不但和圣经的明确经文(以弗所书第一章)相矛盾,而且也没办法解释为什
么同样的自由意志会选择截然相反的结局。都需要更深入地理解经文,更全面的思考。



【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 我觉得神预定一些人一定不得救。那么“他愿意万人得救,明白真道。”(提前2:4)
: 就是谎言。因为犹太人的用语习惯中,说道万人,众人,他的意思就是表示全体人。
: 在得救的问题上没有哪些人预定会得救,哪些人预定不得救。在得救的问题上,神只有
: 一个预定,那就是耶稣基督的死,并复活。救恩是预定要成全并预备给所有人。至于谁
: 得救谁不得救,那是人自由意志决定要不要接受这个预定好的救恩。
: 神给人自由意志,如果人接受不接受福音是神预定好的,那人就不拥有完全的自由意志
: ,而是受控的自由意志。受控的自由就不是真自由。不是真自由,就不必为结果付全责
: 。人之所以必须为不信而负责,因为人有真自由。所以他拒绝福音以至于死怪不了神,
: 因为神没控制他,是他完全自主的决定,那他也必须为自己的决定负完全的责任。
: “现在你们应当敬畏耶和华,谨慎办事,因为耶和华我们的 神没有不义,不偏待人,
: ...................



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2012-01-07 19:58:08

主题: 对预定论的矛盾根源于对预定论的缺乏深入理解
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan  7 19:55:35 2012, 美东)

预定论就是预定论,在拯救上神预定的事情就是确切到人的,所谓广义预定论不是预定
论。

我们得救是神的预定和按预定做工的结果,因此传福音是给我们预定的责任。而我们的
信心是来自对神的预定的认识 - 正因为神预定了听我们所传福音的人是神的拯救计划
一部分,所有我们的传福音必定是神的计划的一部分,而不是我们凭自己盲目的热心,
到大海里去捞针。没有神的预定,我们不但不知道我们能否捞得到,甚至连有没针都不
知道。这样传福音的信心从何谈起?传福音的热情如何保持?

我认为弟兄的矛盾产生于对预定论还缺乏更深入的真正理解。


【 在 goldencs (Little Patato) 的大作中提到: 】
: 按照预定和拣选,世人都有罪,恩典给一部分人,不给另外一部分。
: 谁得到,谁不得到,由神决定。
: 狭义的拣选说神划一个得救的圈圈,谁进来神说了算。
: 广义的拣选说神只划一个圈圈,然后邀请人进来。神预知谁会进来,但是不会干预。
: 大家Google一下唐崇荣牧师关于拣选和预定的言论。
: 我好矛盾,读他的东西很容易让人接受狭义的预定拣选。
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Soteriology2.htm
: 也有不同意见:
: http://tw.myblog.yahoo.com/johnsonpearl-freeteachings/article?mid=6639&next=5759&l=f&fid=55



2012-01-07 19:44:38

主题: 认识预定论是为了让我们感恩
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan  7 19:41:49 2012, 美东)

可能性可以有许多种。

可能一,神认为你给李四传福音更有效。

可能二,批评你没给张三传福音是教育赵六赶快去给张三传福音。

这些都是不确定的原因。

但是有一点是可以肯定的:如果神预定你去给张三传福音,你一定心悦诚服地去做这件
事。至于怎样做,又有多种可能 - 也许你们是多年好友;也许是初识新朋。

认识预定论的主要目的是要我们对神感恩,一切恩典都来自神。而不是让我们推卸责任
,为自己的懒惰找理由,为自己的犯罪找借口。如果这样滥用预定论,那么不但是不理
解预定论,连是否得救都值得怀疑。正如神创造了这么美好的世界,都被撒旦用来反神
一样。



【 在 goldencs (Little Patato) 的大作中提到: 】
: Case 4 里面,
: 如果预定我不传福音给张三,怎么会因为我没传福音给张三而被批评呢?



2012-01-07 19:31:31

主题: 得救全凭神的恩典
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: BibleStudy
标  题: Re: 问题请教
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan  7 19:22:24 2012, 美东)

NASB 相关经文:

These things Jesus spoke, and He went away and hid Himself from them. 
37 But though He had performed so many signs before them, yet they were not
believing in Him. 
38 This was to fulfill the word of Isaiah the prophet which he spoke: “LORD, WHO HAS BELIEVED OUR REPORT? AND TO WHOM HAS THE ARM OF THE LORD BEEN REVEALED?” 
39 For this reason they could not believe, for Isaiah said again, 
40 “HE HAS BLINDED THEIR EYES AND HE HARDENED THEIR HEART, SO THAT THEY WOULD NOT SEE WITH THEIR EYES AND PERCEIVE WITH THEIR HEART, AND BE CONVERTED AND I HEAL THEM.” 

这里很清楚,圣经教导的是神的预定,而且通过预言和应验实现了神的预定。这些人不
信耶稣是神让他们眼瞎和心硬的一个结果。注意前面的是完成时态。而我们通过其他经文知道,人自始祖以降,都是活在罪中,本应受到惩罚。使他们眼瞎心硬,实质是对罪人的惩罚。也就是让他们处在罪的状态,没有把拯救的恩典临在他们的身上。换句话活,我们所有得救的人,都是由于神把拯救的恩典临到我们身上,从而只有感恩。

圣经教导预定论是很清晰的,只是我们有时候不明白,不知道我们的得救完全是神的恩
典,总要把自己的努力和功能加进去,才会对这些清晰的经文质疑和迷糊。

同时,讲神不偏待人是说的神的另一个原则:根据人的行为奖赏和惩罚的原则。看启示
录,所有那些不得救的人都会得到公义的审判,就是这个原则的最广泛应用。而所有行
义的人都会得奖赏。但是罪人是不可能行义的,必须先有生命的改变,所有神是先救人
,才有随之而来的义行。

而得救,是神的恩典原则。这里有圣经的著名章节,就是神愿意把自己的恩典给谁就给
谁,不受其他条件限制。

同时,得救的人应该有好行为,这是新生命的结果,不是得救的原因。因此得救之人有
善行是我们基督徒的责任和本分。


【 在 goldencs (Little Patato) 的大作中提到: 】
: ,我就医治他们。』」
: He has made their eyes blind, and their hearts hard; for fear that they 
might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be 
changed, and I might make them well.
: 问题:
: 大家都是罪人,如果神让一部分人不信主,岂不是偏待了另外一部分人?
: 如果对一部分人自由意志没有作用,信不信变成了神的拣选么?



2012-01-04 21:07:59

主题: Re: 我说机器人,你可千万别写数字啊
神创造的任何事物,包括人的再创造,也就是神允许的再创造,都是为了神的目的的,数字只是这个范围内的一项,机器人弟兄当然写起来用起来理所当然。



【 在 BlizzFlare (爱哭鬼冰火) 的大作中提到: 】
: 那可是阿拉伯世界那边的,据说跟耶稣可是不共戴天。
: 嗯,大致如此。




提示: 本博文来自于 TrustInJesus 版



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