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三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
[版面:肚皮舞运动][首篇作者:usaut] , 2017年06月30日15:08:49 ,5663次阅读,90次回复
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usaut
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发信人: usaut (no), 信区: Joke
标  题: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:08:49 2017, 美东)

按照小说的说法,黑域里面的光速降到第三宇宙速度,由于光速不可超越,因此黑域里
面的飞行器无法超过第三宇宙速度,故而无法离开黑域。但黑域的大小是有限的,那么
如果飞行器具有充足的能源供应,那么总是可以按照低速,比如每秒1公里的速度缓慢
开出黑域啊,也许花费的时间会很长,但理论上是可能的。这和小说本身提到的低速航
天的概念是一样的。哪位物理专家给解释一下?
--
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ne5234
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发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:12:20 2017, 美东)

全是扯淡。光速是宇宙的一个基本常数,光速一变,全部的物理都会变,不可能只是快
慢问题。所以象我这种物理博士真的没法看三体,
[在  usaut (no) 的大作中提到:]
:按照小说的说法,黑域里面的光速降到第三宇宙速度,由于光速不可超越,因此黑域
里面的飞行器无法超过第三宇宙速度,故而无法离开黑域。但黑域的大小是有限的,那
么如果飞行器具有充足的能源供应,那么总是可以按照低速,比如每秒1公里的速度缓慢
:开出黑域啊,也许花费的时间会很长,但理论上是可能的。这和小说本身提到的低速
航天的概念是一样的。哪位物理专家给解释一下?
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antee
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发信人: antee (蚂蚁), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:15:47 2017, 美东)

凭啥这个常数处处相同呢?就凭我们对宇宙某个ppe范围的了解


【 在 ne5234(Nessun Dorma) 的大作中提到: 】
<br>: 全是扯淡。光速是宇宙的一个基本常数,光速一变,全部的物理都会变,不可能
只是快
<br>: 慢问题。所以象我这种物理博士真的没法看三体,
<br>: [在  usaut (no) 的大作中提到:]
<br>: :按照小说的说法,黑域里面的光速降到第三宇宙速度,由于光速不可超越,因
此黑域
<br>: 里面的飞行器无法超过第三宇宙速度,故而无法离开黑域。但黑域的大小是有限
的,那
<br>: 么如果飞行器具有充足的能源供应,那么总是可以按照低速,比如每秒1公里的
速度缓慢
<br>: :开出黑域啊,也许花费的时间会很长,但理论上是可能的。这和小说本身提到
的低速
<br>: 航天的概念是一样的。哪位物理专家给解释一下?
<br>
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antee
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发信人: antee (蚂蚁), 信区: Joke
标  题: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:16:50 2017, 美东)

你想多了,你认为在地球上你一公里一公里开就能慢慢开月球上

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antee
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发信人: antee (蚂蚁), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:18:28 2017, 美东)

不过光速变了那个区域的物理是不是允许正常物质happy存在还真不好说


【 在 antee(蚂蚁) 的大作中提到: 】
<br>: 凭啥这个常数处处相同呢?就凭我们对宇宙某个ppe范围的了解
<br>: 只是快
<br>: 此黑域
<br>: 的,那
<br>: 速度缓慢
<br>: 的低速
<br>
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Moss17172
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发信人: Moss17172 (戒), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:23:29 2017, 美东)

重力,逃逸速度
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ne5234
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发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:28:01 2017, 美东)

它必须处处相同啊。它是所有不和希格斯场发生作用的粒子的共同速度。
[在  antee (蚂蚁) 的大作中提到:]
:凭啥这个常数处处相同呢?就凭我们对宇宙某个ppe范围的了解
:<br>: 全是扯淡。光速是宇宙的一个基本常数,光速一变,全部的物理都会
变,不可能只是快
:<br>: 慢问题。所以象我这种物理博士真的没法看三体,
:<br>: [在  usaut (no) 的大作中提到:]
:<br>: :按照小说的说法,黑域里面的光速降到第三宇宙速度,由于光速不可
超越,因
:此黑域
:<br>: 里面的飞行器无法超过第三宇宙速度,故而无法离开黑域。但黑域的
大小是有限的,那
:<br>: 么如果飞行器具有充足的能源供应,那么总是可以按照低速,比如每
秒1公里的
:速度缓慢
:<br>: :开出黑域啊,也许花费的时间会很长,但理论上是可能的。这和小说
本身提到
:..........
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Moss17172
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发信人: Moss17172 (戒), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:29:31 2017, 美东)

在弗诺·文奇的深渊三部曲中,背景就是银河系不同半径区域中各处光速和其他物理规
则不一致,所以智慧生物和科技发展差别也很大
其中描述的共生体智慧生物很有意思,个体生物成为智慧体的模块,
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ne5234
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发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 15:34:39 2017, 美东)

物理规律的平移不变性,包括时间和空间的平移,决定了能量守恒。你说的这个能量都
不守恒了,可以随便创造物质,这一点作者肯定不知道啊
[在  Moss17172 (戒) 的大作中提到:]
:在弗诺·文奇的深渊三部曲中,背景就是银河系不同半径区域中各处光速和其他物理
规则不一致,所以智慧生物和科技发展差别也很大
:其中描述的共生体智慧生物很有意思,个体生物成为智慧体的模块,
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pinfish
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发信人: pinfish (小刺鱼), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 16:06:54 2017, 美东)

文科生冒充理科生总总是很有喜感

【在  ne5234(Nessun Dorma)的大作中提到:】
:物理规律的平移不变性,包括时间和空间的平移,决定了能量守恒。你说的这个能量
都不守恒了,可以随便创造物质,这一点作者肯定不知道啊
:[在  Moss17172 (戒) 的大作中提到:]

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locarno
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发信人: locarno (洛卡), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 16:43:33 2017, 美东)

原子在黑域会崩溃不?会不会整个领域转变成仙魔世界?
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ne5234
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发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 16:46:36 2017, 美东)

你别指望我会象姐夫一样给你摔出个普林斯顿物博证。。。
[在  pinfish (小刺鱼) 的大作中提到:]
:文科生冒充理科生总总是很有喜感
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AMang
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发信人: AMang (阿忙), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 16:49:00 2017, 美东)

终于找到用同样感觉的人了,我看这个三体就是觉得科学性极差,都不能算科幻,看着
一帮人管这个叫硬科幻,简直是无法忍受。


【 在 ne5234 (Nessun Dorma) 的大作中提到: 】
: 物理规律的平移不变性,包括时间和空间的平移,决定了能量守恒。你说的这个能量都
: 不守恒了,可以随便创造物质,这一点作者肯定不知道啊
: [在  Moss17172 (戒) 的大作中提到:]
: :在弗诺·文奇的深渊三部曲中,背景就是银河系不同半径区域中各处光速和其他物理
: 规则不一致,所以智慧生物和科技发展差别也很大
: :其中描述的共生体智慧生物很有意思,个体生物成为智慧体的模块,



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ne5234
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发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 16:51:45 2017, 美东)

这个和国内拍电视剧是一个道理,实在是太烂,但是投资人猛砸钱,从编剧到龙套都大
赚一笔
[在  AMang (阿忙) 的大作中提到:]
:终于找到用同样感觉的人了,我看这个三体就是觉得科学性极差,都不能算科幻,看
着一帮人管这个叫硬科幻,简直是无法忍受。
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lab
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发信人: lab (天冰大果), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 17:28:39 2017, 美东)

我觉得逃逸速度适用于天体这种纯惯性物体,不适用于能够自己加速的物体
如果你弄个燃料巨充足的发动机在各个高度都通过反冲抵消重力,也不是不可能以较低
的速度慢慢飞到月球上。很不经济就是了。
比如第一宇宙速度就是贴着地皮转但就是不落下来的速度,这个前提是物体无法自行改
变速度。没有这个前提的情况,比如垂直起降的喷气式飞机(不是直升机,那个利用空
气),就可以通过不停向下射出燃料而保持自身悬停在空中,这显然不是说地球的逃逸
速度为0

【 在 antee (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 你想多了,你认为在地球上你一公里一公里开就能慢慢开月球上



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phyangx
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发信人: phyangx (), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 17:51:59 2017, 美东)

re
【 在 lab (天冰大果) 的大作中提到: 】
: 我觉得逃逸速度适用于天体这种纯惯性物体,不适用于能够自己加速的物体
: 如果你弄个燃料巨充足的发动机在各个高度都通过反冲抵消重力,也不是不可能以较低
: 的速度慢慢飞到月球上。很不经济就是了。
: 比如第一宇宙速度就是贴着地皮转但就是不落下来的速度,这个前提是物体无法自行改
: 变速度。没有这个前提的情况,比如垂直起降的喷气式飞机(不是直升机,那个利用空
: 气),就可以通过不停向下射出燃料而保持自身悬停在空中,这显然不是说地球的逃逸
: 速度为0



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dongbeiren2
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发信人: dongbeiren2 (Light be with you.), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 18:02:17 2017, 美东)

好吧, 有物博证的民科也来闲扯几句. 说实话物理细分科目里面也是各行如隔山, 有没
有这个物博证也未必能增加多少credit.

按大刘小说里的说法, 黑域改变的并不是常数, 而是空间的曲率. 光在这个被改变的空
间的速度, 应该是在正常曲率的相对坐标系观测下产生了变化. 至于在被改变曲率的空
间坐标系下, 是否如三体所描述, 我的脑细胞是不够用的. 我觉得也没其他人能回答.
毕竟物理不是空想, 连霍金的黑洞也能变灰洞, 脑洞没有不够大的.

而且这种改变曲率的方式, 假设说按大刘幻想的, 能够突破式的接近光速极限. 但是能
源利用的经济性如何? 我说真的也想不清楚, 但是直觉上感觉是很不经济的. 也就是浪
费大量的能源推进一个小飞行器接近光速是有可能的, 但是改变曲率把整个星系的光速
都降下来的, 我认为整个恒星的能源都不太够用. 毕竟E=MC^2. 如果有一个常量是无法
回避的, 那么降光速所需要的能量很可能就是E=M(C^2-C'^2)

如果超脱三体这一本小说来说. 其实现代物理的很多哲学解释和具象化描述, 和三体也
差不多一样的扯蛋. big bang理论, 为什么宇宙的起点是个奇点, 为什么在爆炸的头几
个瞬间的速度远大于光速? 还有各种量子永生, 平行宇宙的解释. 说真的, 如果霍金们
的腕大, 我看是个有物博证的也都可以掏出来物博证来啪啪打他们的脸.

物理毕竟是个实证学科. 没有试验基础, 大家除了互相用物博证打脸, 似乎也没其他什
么可做的.

扯远点, 回想我以前上四大的时候对广相, 海森堡不准的一些臆想. 加上后来做飞秒的
时候的经验.

我也思考过为什么时间不可以回溯, 是一个单向物理量. 其实时间未必不可以回溯. 而
是实践回溯以后, 我们人作为主观观测者是否能够体察.

假设你登上了时光机器回到了一年前, 那你的意识形态包括其他物理参数是否也回到了
一年前的状态, f(t) -> f(t'). 那么你还是只有一年的认知, 不知道你一年后干了些
什么, 做了一个时光穿越. 也就是说无论人如何努力, 实现时光穿越, 作为人的一个个
体, 你永远无法意识到你自己的时光穿越.

再有就是做飞秒的时候, 海森堡不准是可以确实的观测到的. 脉冲间隔缩短, 半峰宽就
增加. 貌似海森堡的哲学解释是很难达观的. 我那时候就很民科的思索这个问题. 因为
与实验无关的这种臆想, 既不会得到导师的鼓励, 也不会得到peers的尊重, 只有喝酒
撸串的闲扯.

其实按速度的定义, 在一个时空观里, delta 空间 / delta 时间 的一个物理量, 在海
森堡准则下, 达到一定极限, 两个delta都无法准确观测的时候, 你又怎么知道有没有
超过光速的微观个体的存在? 只是对人类的观测角度来说, 所有超越光速的个例都是无
法观测的. 所以最后在测量结果上体现出来一个这种无厘头式测不准的统计分布. 超光
速和亚光速在统计上回归到光速.

涉及到时空观的东西总是太高大上, 很多有物博证, 甚至发物博证的, 也未必真就有超
人一筹的见解. 人处在这个时空观里, 人类意识存在的物质基础, 无论是化学法应还是
电传递, 都受限于这个时空的物理常数.

我也想过, 假设人真能被加速到接近准光速, 那么在那个坐标系下常规的化学反应是否
还能如常进行, 意识是否还能正常存在.

我只能用一种民科的方式帮助自己理解. 那就是投影. 我们这个空间就是一个更上层空
间的cos投影. 永远只能在0-1之间变动(也就是0-C). 能量密度的上限就是E=MC^2 除以
史瓦西半径.

超过了这个极限的, 也就是掰过了cos 90度一切的存在, 在我们的观测角度来说, 都是
奇点.

就是big bang初始那个能量质量密度无穷点的奇点.
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ilvch
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发信人: ilvch (断肠人在天涯), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 18:15:07 2017, 美东)

大刘有个超短篇就是说这个
宇宙膨胀到极限开始回缩,连时间一起反转

【 在 dongbeiren2 (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 我也思考过为什么时间不可以回溯, 是一个单向物理量. 其实时间未必不可以回溯. 而
是实践回溯以后, 我们人作为主观观测者是否能够体察.

假设你登上了时光机器回到了一年前, 那你的意识形态包括其他物理参数是否也回到了
一年前的状态, f(t) -> f(t'). 那么你还是只有一年的认知, 不知道你一年后干了些
什么, 做了一个时光穿越. 也就是说无论人如何努力, 实现时光穿越, 作为人的一个个
体, 你永远无法意识到你自己的时光穿越.
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dongbeiren2
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发信人: dongbeiren2 (Light be with you.), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 18:23:31 2017, 美东)

我貌似读过这篇, 或者还有篇从熵增到熵减的. 年轻时候读了不少sci fi, 记忆也有些
混乱的.

我的认识是, 时间轴并没有什么限制, 正向反向随意走, 甚至不是一个一维变量.

被限制的是我们的主观意识, 我们的主观意识只能在这个单向的一维时间轴上存在. 跳
出这个范畴, 我们的意识either不存在, or成为另外一个意识主体, 也就是所谓的平行
宇宙.

当然, 物理界主观/客观主义之争一直都有, 国内基本上是打倒一切唯心主义的. 而到
了美国以后, 受限于语言能力, 基本也只有自己个瞎想的份儿了.

【 在 ilvch (断肠人在天涯) 的大作中提到: 】
: 大刘有个超短篇就是说这个
: 宇宙膨胀到极限开始回缩,连时间一起反转
: 是实践回溯以后, 我们人作为主观观测者是否能够体察.
: 假设你登上了时光机器回到了一年前, 那你的意识形态包括其他物理参数是否也回到了
: 一年前的状态, f(t) -> f(t'). 那么你还是只有一年的认知, 不知道你一年后干了些
: 什么, 做了一个时光穿越. 也就是说无论人如何努力, 实现时光穿越, 作为人的一个个
: 体, 你永远无法意识到你自己的时光穿越.



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dongbeiren2
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发信人: dongbeiren2 (Light be with you.), 信区: Joke
标  题: Re: 三体中,为啥黑域里面的人再也出不去了?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 30 18:28:26 2017, 美东)

做路径积分的时候就想.

我们这个宇宙的时空, 就是在一个更广大更多维的时空里一个set up的 path.

更高等的存在看这个path 前进后退都可以.

而我们在这个path上的爬虫, 只能按既定的路径一直爬行.

当然这个就是destination决定论了.

你的一生, 你存在的这个宇宙, 都是一个已经既定的存在. 你看似很上进的努力, 很不
凡的命运.
都是按剧本的演出罢了.

可悲的是, 我们这些牵线木偶们, 自己还不知道

【 在 dongbeiren2 (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 我貌似读过这篇, 或者还有篇从熵增到熵减的. 年轻时候读了不少sci fi, 记忆也有些
: 混乱的.
: 我的认识是, 时间轴并没有什么限制, 正向反向随意走, 甚至不是一个一维变量.
: 被限制的是我们的主观意识, 我们的主观意识只能在这个单向的一维时间轴上存在. 跳
: 出这个范畴, 我们的意识either不存在, or成为另外一个意识主体, 也就是所谓的平行
: 宇宙.
: 当然, 物理界主观/客观主义之争一直都有, 国内基本上是打倒一切唯心主义的. 而到
: 了美国以后, 受限于语言能力, 基本也只有自己个瞎想的份儿了.



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