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同主题阅读:其实曹丕不篡汉更好
[版面:史海钩沉][首篇作者:father] , 2013年01月28日23:21:48
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father
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发信人: father (野狼证券), 信区: History
标  题: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 28 23:21:48 2013, 美东)

汉以前很少篡的吧,秦灭周的时候,周就那么一点点地盘了,人心已失,而且从结果看
,反对力量最多就是张楚,没有说复兴大周的。
汉代秦的时候,也是人心所向。

所以魏可以说是第一个篡的,其实篡成功了以后,君主的神圣性大大下跌,最后让司马
代曹的成本大大下跌,篡位已经家常便饭了。

曹丕如果从长远计量,仿日本幕府做大将军最好,汉献帝毕竟是根正苗红,让刘备等都
汗颜,自己坐天下老二,腾挪空间也宽广很多,不至于族灭
--

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daye520
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发信人: daye520 (祝愿B神早日称帝), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 28 23:36:32 2013, 美东)

百年之后,谁管他洪水滔天。自己当皇帝爽了就行


【 在 father (野狼证券) 的大作中提到: 】
: 汉以前很少篡的吧,秦灭周的时候,周就那么一点点地盘了,人心已失,而且从结果看
: ,反对力量最多就是张楚,没有说复兴大周的。
: 汉代秦的时候,也是人心所向。
: 所以魏可以说是第一个篡的,其实篡成功了以后,君主的神圣性大大下跌,最后让司马
: 代曹的成本大大下跌,篡位已经家常便饭了。
: 曹丕如果从长远计量,仿日本幕府做大将军最好,汉献帝毕竟是根正苗红,让刘备等都
: 汗颜,自己坐天下老二,腾挪空间也宽广很多,不至于族灭


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发自Android MITBBS阅览器Tablet版 7.5
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YiShiZhu
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发信人: YiShiZhu (已是猪), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 00:14:40 2013, 美东)

二代目没有第一代的威望和能力,不能服众,仅仅靠一帮老臣“盖追先帝之殊遇,欲报
之于陛下也”。这个时候如果不趁热打铁把自己家扶正,再过二十年,老臣们去了,你
曹家又有什么能耐让年轻人跟从你呢?
搞个幕府制度意义也不大。曹休,曹真这一辈凋零以后,曹家没有人才了。即使是幕府
制度,司马懿一样可以取而代之。假使没有司马懿,曹家家族内难道就没有觊觎权位的
人吗?高平陵事变之前,曹爽已经賜剑履上殿,入朝不趋,赞拜不名。谁说他不会成为
宇文护一样的人物呢?
曹魏代汉,跟后世的北周代北魏有不少相似之处。中国跟日本不同,历史上权臣要么篡
位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代也要被算账的。

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※ 修改:·YiShiZhu 於 Jan 29 00:20:10 2013 修改本文·[FROM: 12.]
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zerobama
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发信人: zerobama (obama), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 01:13:02 2013, 美东)

"历史上权臣要么篡位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代
也要被算账的。"

求反例




【 在 YiShiZhu (已是猪) 的大作中提到: 】
: 二代目没有第一代的威望和能力,不能服众,仅仅靠一帮老臣“盖追先帝之殊遇,欲报
: 之于陛下也”。这个时候如果不趁热打铁把自己家扶正,再过二十年,老臣们去了,你
: 曹家又有什么能耐让年轻人跟从你呢?
: 搞个幕府制度意义也不大。曹休,曹真这一辈凋零以后,曹家没有人才了。即使是幕府
: 制度,司马懿一样可以取而代之。假使没有司马懿,曹家家族内难道就没有觊觎权位的
: 人吗?高平陵事变之前,曹爽已经賜剑履上殿,入朝不趋,赞拜不名。谁说他不会成为
: 宇文护一样的人物呢?
: 曹魏代汉,跟后世的北周代北魏有不少相似之处。中国跟日本不同,历史上权臣要么篡
: 位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代也要被算账的。


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以求死之道求生,以求生之道求胜

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YiShiZhu
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发信人: YiShiZhu (已是猪), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 01:14:17 2013, 美东)

周公算一个。那也是经过了很大的误会。

【 在 zerobama (obama) 的大作中提到: 】
: "历史上权臣要么篡位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代
: 也要被算账的。"
: 求反例



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TWSME
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发信人: TWSME (乘桴浮于海), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 02:16:22 2013, 美东)

简单来说,当皇帝比当权臣是更稳定的状态,因为可以控制更多有形无形的资源来维持
统治。
要从源头开始算,周灭商就是起始,等秦始皇一统天下后,当皇帝这个目标就深入人心
了,等不到东汉末。


【 在 father (野狼证券) 的大作中提到: 】
: 汉以前很少篡的吧,秦灭周的时候,周就那么一点点地盘了,人心已失,而且从结果看
: ,反对力量最多就是张楚,没有说复兴大周的。
: 汉代秦的时候,也是人心所向。
: 所以魏可以说是第一个篡的,其实篡成功了以后,君主的神圣性大大下跌,最后让司马
: 代曹的成本大大下跌,篡位已经家常便饭了。
: 曹丕如果从长远计量,仿日本幕府做大将军最好,汉献帝毕竟是根正苗红,让刘备等都
: 汗颜,自己坐天下老二,腾挪空间也宽广很多,不至于族灭



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dhzdhz
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发信人: dhzdhz (敦厚之带孩子教主), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 10:28:58 2013, 美东)

诸葛亮?


【 在 zerobama (obama) 的大作中提到: 】
: "历史上权臣要么篡位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代
: 也要被算账的。"
: 求反例


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gshjj
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发信人: gshjj (H3-> ?4), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 10:31:21 2013, 美东)

要是诸葛亮代汉,能不能服众
【 在 dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 的大作中提到: 】
: 诸葛亮?



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dhzdhz
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发信人: dhzdhz (敦厚之带孩子教主), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 10:58:19 2013, 美东)

如果诸葛亮有这个心思,完全可以剪除刘氏羽翼培养自己的羽翼。到时候这个众都是自
己人,有什么服不服。他没这么干而已。不能说诸葛亮突然某天决定篡位就篡了。篡位
也要打基础不是。诸葛亮绝对有这个条件。


【 在 gshjj (H3-> ?4) 的大作中提到: 】
: 要是诸葛亮代汉,能不能服众


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roygreat
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发信人: roygreat (Light be with you.), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:02:56 2013, 美东)

蜀汉小国能不能生存都是问题, 没心思簒位了。
【 在 dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 的大作中提到: 】
: 如果诸葛亮有这个心思,完全可以剪除刘氏羽翼培养自己的羽翼。到时候这个众都是自
: 己人,有什么服不服。他没这么干而已。不能说诸葛亮突然某天决定篡位就篡了。篡位
: 也要打基础不是。诸葛亮绝对有这个条件。



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daye520
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发信人: daye520 (祝愿B神早日称帝), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:08:46 2013, 美东)

蜀国要是内乱,很容易被曹魏吃掉。覆巢之下无完卵。所以各方势力都以大局为重。
【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 蜀汉小国能不能生存都是问题, 没心思簒位了。



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koko
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发信人: koko (小气蔻蔻), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:32:40 2013, 美东)

郭子仪,封异姓王,享天年,后代也受重用,娶了一大堆公主,封了一大堆公侯。

【 在 zerobama (obama) 的大作中提到: 】
: "历史上权臣要么篡位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代
: 也要被算账的。"
: 求反例




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Nullum magnum ingenium sine mixtura dementia -- Aristotle


※ 修改:·koko 於 Jan 29 11:33:03 2013 修改本文·[FROM: 208.]
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chowchan
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发信人: chowchan (嘿嘿), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:36:38 2013, 美东)

田氏代齐算不算篡位
三家分晋算不算
【 在 father (野狼证券) 的大作中提到: 】
汉以前很少篡的吧,秦灭周的时候,周就那么一点点地盘了,人心已失,而且从结果看
,反对力量最多就是张楚,没有说复兴大周的。
汉代秦的时候,也是人心所向。

所以魏可以说是第一个篡的,其实篡成功了以后,君主的神圣性大大下跌,最后让司马
代曹的成本大大下跌,篡位已经家常便饭了。

曹丕如果从长远计量,仿日本幕府做大将军最好,汉献帝毕竟是根正苗红,让刘备等都
汗颜,自己坐天下老二,腾挪空间也宽广很多,不至于族灭
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dhzdhz
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发信人: dhzdhz (敦厚之带孩子教主), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:38:28 2013, 美东)

郭根本谈不上权臣,没有篡位的可能。


【 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
: 郭子仪,封异姓王,享天年,后代也受重用,娶了一大堆公主,封了一大堆公侯。


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koko
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发信人: koko (小气蔻蔻), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:43:00 2013, 美东)

军政大权都抓着,军中威望极高,连胡人那边都尊敬,两任宰相,封异姓王,
四朝元老,还没有篡位的可能?按你这么说,只有已经篡位的才有篡位的可能。
对比一下司马懿,未封王,理论上没有什么兵权,告病在家,比郭子仪差远了。

【 在 dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 的大作中提到: 】
: 郭根本谈不上权臣,没有篡位的可能。







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Nullum magnum ingenium sine mixtura dementia -- Aristotle


※ 修改:·koko 於 Jan 29 11:51:47 2013 修改本文·[FROM: 208.]
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dhzdhz
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发信人: dhzdhz (敦厚之带孩子教主), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 11:58:34 2013, 美东)

看有没有下面的人听自己的,不听皇帝的。光看头衔有什么用?不是当了将相就有篡位
的可能。司马懿在家待着,但是有人会听他的而不听皇帝的话。没头衔一样可以篡位。


【 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
: 军政大权都抓着,军中威望极高,连胡人那边都尊敬,两任宰相,封异姓王,
: 四朝元老,还没有篡位的可能?按你这么说,只有已经篡位的才有篡位的可能。
: 对比一下司马懿,未封王,理论上没有什么兵权,告病在家,比郭子仪差远了。


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koko
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发信人: koko (小气蔻蔻), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 12:11:13 2013, 美东)

那会儿唐朝都差点亡国了,谁还听狗屁皇帝的话啊。外敌入侵,节度使造反
此起彼伏,郭子仪就是平定这些人起家的。郭子仪在军中的威望,比司马懿
高多了,就连一些胡人首领都听郭子仪的,郭子仪想造反的话,胡兵都会来
帮忙,唐军中跟着郭子仪走的也绝对是大多数。

【 在 dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 的大作中提到: 】
: 看有没有下面的人听自己的,不听皇帝的。光看头衔有什么用?不是当了将相就有篡位
: 的可能。司马懿在家待着,但是有人会听他的而不听皇帝的话。没头衔一样可以篡位。



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xiaojiya
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发信人: xiaojiya (xiaojiya), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 12:27:56 2013, 美东)

霍,伊?
郭子仪?

【 在 zerobama (obama) 的大作中提到: 】
: "历史上权臣要么篡位,要么被杀,不篡位的从来就没有好下场。侥幸得享天年,后代
: 也要被算账的。"
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rinse
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发信人: rinse (东城 西就), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 12:36:35 2013, 美东)


跟袁宫保一样

【 在 dhzdhz (敦厚之带孩子教主) 的大作中提到: 】
: 看有没有下面的人听自己的,不听皇帝的。光看头衔有什么用?不是当了将相就有篡位
: 的可能。司马懿在家待着,但是有人会听他的而不听皇帝的话。没头衔一样可以篡位。



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cmvmei
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发信人: cmvmei (cmvmei), 信区: History
标  题: Re: 其实曹丕不篡汉更好
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 29 12:43:31 2013, 美东)

汉以前篡的太多了,去看看《竹书纪年》。
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