当前在线人数9780
[合集] - 未名空间精华区
首页 - 版面精华区 - 文学艺术精华区 - 宗教信仰版精华区 - 精华区文章阅读 首页
未名交友
[更多]
[更多]
[合集]

发信人: eftoman (不如来), 信区: Belief
标  题: [合集] 【擂台二】耶穌的出生的歷史背景與世俗歷史符合
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  4 14:31:03 2011, 美东)


☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 10 18:13:33 2011, 美东) 提到:

題目:

正方:新約聖經記載的耶穌出生年代存在,人口普查導致
耶穌出生在伯利恆馬槽的歷史背景 符合世俗歷史
反方:正方是錯的

------------------------------------------------

背景:
1. 根據耶穌出生是在 Herod 在位,而Quirinius  當總督的時候
Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年。
請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1

2. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
這是 Josephus 記載的。
有關耶穌出生的普查, Luke 2:1 說明了這是全羅馬的普查, 沒有
任何世俗紀錄。

3. 人口普查是為了稅收, 不可能要約瑟夫和瑪利亞(即將臨盆)回祖籍
受查。

------------------------------------------------
請各位自由參與, 發言前請先閱讀前面的討論, 請不要歪樓岔題,
如果不是這裡熟客, 請自報一下是正方還是反方。


先請正方提出解釋。




☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 10 18:48:44 2011, 美东) 提到:

对于问题1/2,解释如下

问题3,出于你个人的分析,所以需要你来出示对于当时常理做法的历史文献支持




对于居里扭/希律/人口普查的事情,基督教是这么回应的

http://www.angelfire.com/journal/althehare/quirinius.html

一般是两种解释

Resolution 1
Linguistic studies indicates that the relevant passage in Luke (informing us
of the census) should be translated ‘BEFORE the census of Quirinius’
instead of the ‘FIRST census of Quirinius’.  In one stroke, this would
solve our problems as Luke’s census could then refer to ANY one taken
before Herod’s death.

One possibility is the census on Palestine carried out under the
governorship of Quintillus Varus, who was governor of Syria between 6-4 BC.
It was actually due a few years earlier, but it isn’t unlikely that Herod
dragged his feet on this one, as he had recently lost favour with the
Emperor Augustus and therefore didn’t want any more local trouble as a
result of the census - which always enraged the Jews).

Alternatively, the census could’ve been one of many under Sentius
Saturninus who was governor of Syria between 9-6 BC.  According to church
father Tertullian, imperial records show that census’ were conducted during
this time.

But why would Luke mention all of this as appearing before the census of
Quirinius in AD 6?  Probably it was because that tax-related census - the AD
6 one - hit the Jews in a particularly hard way (as recounted by Jewish
historian, Josephus) making it similar to us moderns talking about ‘a
recession before 1929’ or ‘a market crash before Black September’.  It
would have given Luke’s readers a rough touch-point in time for which to
place the birth of Jesus.

So our first resolution option (and one of the best) is that Luke was
talking about a census before the one under Quirinius in AD 6.

Resolution 2
The popular translations of the Lukan verse in question could, however, be
the correct one.  But we still wouldn’t need to posit a ‘discrepancy’ in
his account.  The term Luke uses for Quirinius ‘governorship’ is the very
general term, hegemon, which in extra-Biblical Greek was applied to prefects
, provincial governors, and even Caesar himself.  In the Bible it was used
as a broad term for procurators and to general ‘rulers’.  This term would
’ve applied to Quirinius at MANY times in his political career and, as a
general term, Syria would have had several individuals that could be
properly so addressed at the same time.

And during Varus’ appointment as the Syrian governor, Quirinius was doing
military expeditions in the Eastern provinces of the Roman empire and some
evidence indicates that he could’ve been placed in charge of the Palestine
census implemented during that period (see above).  Also, church father
Tertullian wrote that Jesus was born during the governorship of Saturninus (
9-6 BC) and that imperial records showed that census’ were conducted during
his tenure.

In this reading, Quirinius was really the procurator of the province (whose
governor could’ve been either Varus or Saturninus), which exonerates Luke’
s account and his employement of hegemon to describe Quirinius.

Therefore, Luke’s census could refer to the first one conducted by
Quirinius as a procurator of Syria some time before his actual governorship
in AD 6.



1)
可能巡抚Quintillus Varus在6-4BC做过一次地方性的人口普查,而后凯撒做了另一次
全国性的


2)
可能“巡抚”一称并不是governor,而是一个普通的官长称呼,表明Quirinius在6AD正
式上任之前曾经做过一个过渡性质的官员职位。








【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 題目:
: 正方:新約聖經記載的耶穌出生年代存在,人口普查導致
: 耶穌出生在伯利恆馬槽的歷史背景 符合世俗歷史
: 反方:正方是錯的
: ------------------------------------------------
: 背景:
: 1. 根據耶穌出生是在 Herod 在位,而Quirinius  當總督的時候
: Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年。
: 請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1
: 2. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
: ...................




☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 10 19:34:19 2011, 美东) 提到:

先回答3, 這是常理, 沒有人口普查還要人回原籍的道理,
完全喪失徵稅的意義。 全國大家都回原籍, 大概幾個月內
全羅馬帝國境內都沒人從事生產了。 羅馬能夠在群雄爭霸
中勝出, 靠的就是有效的國家治理, 如果亂搞一通, 恐怕
早被迦太基或蠻族滅了。 




【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于问题1/2,解释如下
: 问题3,出于你个人的分析,所以需要你来出示对于当时常理做法的历史文献支持
: 对于居里扭/希律/人口普查的事情,基督教是这么回应的
: http://www.angelfire.com/journal/althehare/quirinius.html
: 一般是两种解释
: Resolution 1
: Linguistic studies indicates that the relevant passage in Luke (informing
us
: of the census) should be translated ‘BEFORE the census of Quirinius’
: instead of the ‘FIRST census of Quirinius’.  In one stroke, this would
: solve our problems as Luke’s census could then refer to ANY one taken
: ...................







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 10 19:45:55 2011, 美东) 提到:

这还是你的分析而已

我要的是证据



很多事情,换了一个国家,换了一个年代,都会成为“不合理”的事情

例子很多,我不举了

而且就我对1/2的回答来看,那次普查可能是小范围的




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 先回答3, 這是常理, 沒有人口普查還要人回原籍的道理,
: 完全喪失徵稅的意義。 全國大家都回原籍, 大概幾個月內
: 全羅馬共和國境內都沒人從事生產了。 羅馬能夠在群雄爭霸
: 中勝出, 靠的就是有效的國家治理, 如果亂搞一通, 恐怕
: 早被迦太基或蠻族滅了。 
: us






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 10 23:26:01 2011, 美东) 提到:

你這就無理了,現在講的是人的事情,不是超自然的現象,
凡事總是講理,脫離常理的才需要證據。

就好像我們研究保羅需不需要吃東西,常理是說人都要
吃東西,所以我們不需要舉證據證明保羅吃過東西,
只有主張不同於常理(某個人不需要吃東西)
的人才需要提證據。   大家都沒有證據的情況下,
難道你認為主張保羅要吃東西和主張保羅不需要吃東西
的人是一樣的有道理? 

你能想出任何一個合理理由要讓人民回祖籍受普查嗎? 
更何況新約還明說了是為了課稅的原因,可以亂說的
空間不大。

新約說明了那次普查至少是全羅馬的,你查查看。




【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 这还是你的分析而已
: 我要的是证据
: 很多事情,换了一个国家,换了一个年代,都会成为“不合理”的事情
: 例子很多,我不举了
: 而且就我对1/2的回答来看,那次普查可能是小范围的






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 00:04:46 2011, 美东) 提到:

奧古斯都Caesar Augustus (原名巫大維,凱薩的姪兒)
是羅馬帝國在公元前後的統治者, 他任內辦了三次全國
人口普查,這是他一生引以為榮的政績, 在他列出的
35項政績中,普查排在第八,全部紀錄在
The Deeds of the Divine Augustus
http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html
按常理,沒有可能他辦了四次卻只說三次。

這三次人口普查分別是 28 BCE, 8B CE, 14CE.  唯一有可能
的是 8 BCE,  路加還說
"this was the first census that took place while Quirinius
was governing Syria."

但是 Quirinius 在那之後11 年才當總督。

把路加2:2 解釋成普查是在 Quirinius 之前實在是太扯了, 哪有
這樣寫文章的? 如果當時Quirinius 不是總督, 提他做什麼?

魁爺要記得,羅馬是個典章制度完備的國家, 很多東西都是有
留下紀錄的, 不需要亂猜。




☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 14:16:49 2011, 美东) 提到:

如果出于经商/逃难/旅游/工作等等原因,人口大量的暂时流动,那么回原地登记会比
较准确


比如说上海的人口是2千万,那么这个数据是平时的,还是春节的呢?如果是平时的数
据,那么春节至少要减少20%的人口数量

再例如四川人口,平时和春节期间,相差也会很大


所以,基于不同的人口普查目的,回原地登记,不是不合理的事情






【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你這就無理了,現在講的是人的事情,不是超自然的現象,
: 凡事總是講理,脫離常理的才需要證據。
: 就好像我們研究保羅需不需要吃東西,常理是說人都要
: 吃東西,所以我們不需要舉證據證明保羅吃過東西,
: 只有主張不同於常理(某個人不需要吃東西)
: 的人才需要提證據。   大家都沒有證據的情況下,
: 難道你認為主張保羅要吃東西和主張保羅不需要吃東西
: 的人是一樣的有道理? 
: 你能想出任何一個合理理由要讓人民回祖籍受普查嗎? 
: 更何況新約還明說了是為了課稅的原因,可以亂說的
: ...................




☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 14:20:06 2011, 美东) 提到:

抛开历史,先看看路加要表达什么意思

2:1当那些日子,该撒亚古士督有旨下来,叫天下人民都报名上册。
2:2这是居里扭作叙利亚巡抚的时候,头一次行报名上册的事。

路加的意思是

1)这是凯撒第一次做人口普查?
2)还是说,居里扭“在任期间”的第一次人口普查?







【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 奧古斯都Caesar Augustus (原名巫大維,凱薩的姪兒)
: 是羅馬帝國在公元前後的統治者, 他任內辦了三次全國
: 人口普查,這是他一生引以為榮的政績, 在他列出的
: 35項政績中,普查排在第八,全部紀錄在
: The Deeds of the Divine Augustus
: http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html
: 按常理,沒有可能他辦了四次卻只說三次。
: 這三次人口普查分別是 28 BCE, 8B CE, 14CE.  唯一有可能
: 的是 8 BCE,  路加還說
: "this was the first census that took place while Quirinius
: ...................




☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 14:26:25 2011, 美东) 提到:

你大概沒想好你要說什麼, 這兩種意思都對不上。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 抛开历史,先看看路加要表达什么意思
: 2:1当那些日子,该撒亚古士督有旨下来,叫天下人民都报名上册。
: 2:2这是居里扭作叙利亚巡抚的时候,头一次行报名上册的事。
: 路加的意思是
: 1)这是凯撒第一次做人口普查?

28BCE  太早

: 2)还是说,居里扭“在任期间”的第一次人口普查?

Quirinius 公元6年才上任。



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 14:32:26 2011, 美东) 提到:

中國不辦人口普查嗎?  你查查看哪一次要人回原籍登記的?

另外你查一下, 這個"原籍"講的是約瑟夫祖先大衛, 那是至少
一千年前的祖先,這就像要中國人回到宋朝祖先的居住地接受普查
一樣荒謬。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果出于经商/逃难/旅游/工作等等原因,人口大量的暂时流动,那么回原地登记会比
: 较准确
: 比如说上海的人口是2千万,那么这个数据是平时的,还是春节的呢?如果是平时的数
: 据,那么春节至少要减少20%的人口数量
: 再例如四川人口,平时和春节期间,相差也会很大
: 所以,基于不同的人口普查目的,回原地登记,不是不合理的事情






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 14:39:33 2011, 美东) 提到:

"Quirinius 公元6年才上任。 "

对于这个问题我早就在二楼的2里回复了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你大概沒想好你要說什麼, 這兩種意思都對不上。
: 28BCE  太早
: Quirinius 公元6年才上任。






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 14:41:34 2011, 美东) 提到:

1)你是要按照今天中国的普查方法,来推论罗马的普查方法么?

2)你能证明,约瑟的祖先1000年前就离开大卫城了么?有没有可能约瑟是近期才搬离
大卫城的呢?

你这些推理都是建立在你自己的假设前提下,我恐怕很难发表太多的意见。






【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 中國不辦人口普查嗎?  你查查看哪一次要人回原籍登記的?
: 另外你查一下, 這個"原籍"講的是約瑟夫祖先大衛, 那是至少
: 一千年前的祖先,這就像要中國人回到宋朝祖先的居住地接受普查
: 一樣荒謬。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 14:47:11 2011, 美东) 提到:

你要強辯 governing 一個地方的人不叫 governor,
還真沒什麼好說的。

所以你現在是要把耶穌生年定在 4BCE 以前, 還是之後?
我們只看那樣有矛盾的就好。
如果是 4 BCE 以前 -- Quirinius 的任期有矛盾
如果是 6 CE 以後 -- 希律王在位時間有矛盾
在這之間的話, 兩個都矛盾。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: "Quirinius 公元6年才上任。 "
: 对于这个问题我早就在二楼的2里回复了






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 14:57:10 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)你是要按照今天中国的普查方法,来推论罗马的普查方法么?

說了,這是常理, 兩千年並不那麼久, 治理國家的方法可以理解的,
就像兩千年前的人也是要吃東西一樣。

你可以隨便猜, 到底回原籍普查可以得到什麼樣的人口資料? 羅馬帝國
要這個做什麼? 說說。


: 2)你能证明,约瑟的祖先1000年前就离开大卫城了么?有没有可能约瑟是近期才搬离
: 大卫城的呢?
: 你这些推理都是建立在你自己的假设前提下,我恐怕很难发表太多的意见。


你自己再讀一次 Luke 2:1  請你認真讀
So Joseph also went up from the town of Nazareth in Galilee to Judea, to
Bethlehem the town of David, because he belonged to the house and line of
David.

你告訴我這跟約瑟夫什麼時候離開大衛城有關係嗎?  because 後面說什麼?




☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 15:04:09 2011, 美东) 提到:

如果你认为我是强辩的话,我们可以看看路加原文中的希腊字如何解释

对于耶稣的诞生年份,基督教一般认为是主前6-4


如果Quirinius在主后6之前曾经担任过一个过渡官员的话,那么你的问题也就不存在了

对于希律逝世的确切年份,今天的历史研究可以确认是主前6,而不是主前4么?





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你要強辯 governing 一個地方的人不叫 governor,
: 還真沒什麼好說的。
: 所以你現在是要把耶穌生年定在 4BCE 以前, 還是之後?
: 我們只看那樣有矛盾的就好。
: 如果是 4 BCE 以前 -- Quirinius 的任期有矛盾
: 如果是 6 CE 以後 -- 希律王在位時間有矛盾
: 在這之間的話, 兩個都矛盾。






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 15:11:25 2011, 美东) 提到:

今天如果还有奴隶的存在,人会觉得很不可思议。今天如果还有陪葬的存在,人也觉得
不可思议。但
这些东西在200年前都存在。所以你说的2000年,其实是很很很漫长的时间了。人类有
确切文字记载
的,也就是4000-6000年,你说2000年是小还是大呢?


我的意思是说,或许约瑟小时候还在大卫城生活,长大了才到加利利谋生的,或者他的
父母把他带到
加利利的。所以约瑟回到大卫城,没什么。

而且,以色列国土很小,你也不要把约瑟从加利利回到大卫城看作什么不得了的事情。

以色列男子,每年要三次去耶路撒冷敬拜神,这你不会不知道吧?


看这份地图
http://www.biblestudy.org/maps/land-of-palestine-in-new-testament-times-
large-map.html

加利利到伯利恒,100公里,就算是150公里吧,一天走20公里,也就是7/8天的事情

那时候的人都是这么生活的




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 說了,這是常理, 兩千年並不那麼久, 治理國家的方法可以理解的,
: 就像兩千年前的人也是要吃東西一樣。
: 你可以隨便猜, 到底回原籍普查可以得到什麼樣的人口資料? 羅馬帝國
: 要這個做什麼? 說說。
: 你自己再讀一次 Luke 2:1  請你認真讀
: So Joseph also went up from the town of Nazareth in Galilee to Judea,
to
: Bethlehem the town of David, because he belonged to the house and line
of
: David.
: 你告訴我這跟約瑟夫什麼時候離開大衛城有關係嗎?  because 後面說什麼?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 15:55:53 2011, 美东) 提到:

什麼過渡官員掌管敘利亞? governor 在做什麼?

你自己引的Quintilius Varus 才是當時的governor,而且當到
希律王死後, 沒有任何空檔讓 Quirinius 可以當 governor。

全羅馬都沒有任何人當同個地方的 governor 兩次, 有這麼巧
唯一的一次就是Quirinius?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果你认为我是强辩的话,我们可以看看路加原文中的希腊字如何解释
: 对于耶稣的诞生年份,基督教一般认为是主前6-4
: 如果Quirinius在主后6之前曾经担任过一个过渡官员的话,那么你的问题也就不存在了
: 对于希律逝世的确切年份,今天的历史研究可以确认是主前6,而不是主前4么?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 16:04:44 2011, 美东) 提到:

The term Luke uses for Quirinius ‘governorship’ is the very
general term, hegemon, which in extra-Biblical Greek was applied to
prefects
, provincial governors, and even Caesar himself.  In the Bible it was used
as a broad term for procurators and to general ‘rulers’.  This term would
’ve applied to Quirinius at MANY times in his political career and, as a
general term, Syria would have had several individuals that could be
properly so addressed at the same time.



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 什麼過渡官員掌管敘利亞? governor 在做什麼?
: 你自己引的Quintilius Varus 才是當時的governor,而且當到
: 希律王死後, 沒有任何空檔讓 Quirinius 可以當 governor。
: 全羅馬都沒有任何人當同個地方的 governor 兩次, 有這麼巧
: 唯一的一次就是Quirinius?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 16:06:09 2011, 美东) 提到:

你還是沒讀 Luke 2:1。 麻煩你認真看一下。

給你個實際距離吧, 這趟旅程單程是 80 miles,
你覺得騎驢要走多久? 你覺得稅官是在他的居住地
還是祖籍收稅?

你現在是拿不出資料, 拿不出道理, 完全靠一句
古人跟現代人不同硬撐到底, 這是沒有說服力的。

我們很能了解古人為什麼用奴隸, 即使不同意,你
我可以理解為什麼要畜奴,這個普查的問題你則是
連這種理解都沒有。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 今天如果还有奴隶的存在,人会觉得很不可思议。今天如果还有陪葬的存在,人也觉得
: 不可思议。但
: 这些东西在200年前都存在。所以你说的2000年,其实是很很很漫长的时间了。人类有
: 确切文字记载
: 的,也就是4000-6000年,你说2000年是小还是大呢?
: 我的意思是说,或许约瑟小时候还在大卫城生活,长大了才到加利利谋生的,或者他的
: 父母把他带到
: 加利利的。所以约瑟回到大卫城,没什么。
: 而且,以色列国土很小,你也不要把约瑟从加利利回到大卫城看作什么不得了的事情。
: 以色列男子,每年要三次去耶路撒冷敬拜神,这你不会不知道吧?
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 16:17:56 2011, 美东) 提到:

7楼有解释,但是你看不上眼

而你又拿不出证据证明当时的普查没有让人回本地的




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你還是沒讀 Luke 2:1。 麻煩你認真看一下。
: 給你個實際距離吧, 這趟旅程單程是 80 miles,
: 你覺得騎驢要走多久? 你覺得稅官是在他的居住地
: 還是祖籍收稅?
: 你現在是拿不出資料, 拿不出道理, 完全靠一句
: 古人跟現代人不同硬撐到底, 這是沒有說服力的。
: 我們很能了解古人為什麼用奴隸, 即使不同意,你
: 我可以理解為什麼要畜奴,這個普查的問題你則是
: 連這種理解都沒有。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 16:21:28 2011, 美东) 提到:

這種試圖改變語言意義的根本不值得討論, 同一段講皇帝
和一個過渡官員,根本沒道理。 講敘利亞不講大頭目,
講一個小官,也沒道理。
人口普查是大事, 皇帝都要列入政績, 不是小官自己
可以辦的。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
:  The term Luke uses for Quirinius ‘governorship’ is the very
: general term, hegemon, which in extra-Biblical Greek was applied to
: prefects
: , provincial governors, and even Caesar himself.  In the Bible it was used
: as a broad term for procurators and to general ‘rulers’.  This term
would
: ’ve applied to Quirinius at MANY times in his political career and, as a
: general term, Syria would have had several individuals that could be
: properly so addressed at the same time.






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 16:31:59 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 7楼有解释,但是你看不上眼

你看了 "because" 後面那句? 

: 而你又拿不出证据证明当时的普查没有让人回本地的

你也沒證據當時的人需要喝水和呼吸。 這樣辯已經沒什麼
實質了。



☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 17:16:32 2011, 美东) 提到:

要么你找本希腊文字典给大家科普一下?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這種試圖改變語言意義的根本不值得討論, 同一段講皇帝
: 和一個過渡官員,根本沒道理。 講敘利亞不講大頭目,
: 講一個小官,也沒道理。
: 人口普查是大事, 皇帝都要列入政績, 不是小官自己
: 可以辦的。
: would





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 17:19:33 2011, 美东) 提到:

So Joseph also went up from the town of Nazareth in Galilee to Judea, to
Bethlehem the town of David, because he belonged to the house and line of
David.

他属于大卫一族,和他因为什么在什么时候离开伯利恒,没有任何联系



如果"喝水呼吸",和"在暂住当地做人口普查"

属于一个级别上的“常识”

那我真的说不过你了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你看了 "because" 後面那句? 
: 你也沒證據當時的人需要喝水和呼吸。 這樣辯已經沒什麼
: 實質了。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 17:45:07 2011, 美东) 提到:

我問你, 如果有另一個人, 也住在Nazareth, 也是大衛後裔,
可是祖先八百年前就離開Judea, 那個 because 是不是也說明了
他必須到Judea 去?

約瑟夫走這遭, 不是因為他離開伯利恆不久, 而是因為
他是大衛後裔,這才是問題。

更何況人口普查都是查來給未來用徵稅管理的, 你查過去的
人口分布做什麼?

我問你的問題你都回答不出來,我問你回祖籍可以蒐集到什麼人口資料,
約瑟夫會在哪裡交稅, 一趟80 miles 要走多久, 這些不合理
加起來,你還能說一個文治武功強盛的羅馬帝國會幹這種無聊事情?

你連猜想回原籍普查的理由都猜不出一個, 你要人家怎樣相信你?

其實你自己回頭看, 你一路都只有三個論點
1. 不知道事情是怎樣,就相信古代不同。
2. 把不合常理的歸於特例
3. 改變語言的意義。 

關於那個希臘文, 你是不是要說所有聖經翻譯都錯了? 又是四訴諸特例?



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: So Joseph also went up from the town of Nazareth in Galilee to Judea, to
: Bethlehem the town of David, because he belonged to the house and line of
: David.
: 他属于大卫一族,和他因为什么在什么时候离开伯利恒,没有任何联系
: 如果"喝水呼吸",和"在暂住当地做人口普查"
: 属于一个级别上的“常识”
: 那我真的说不过你了







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 11 18:19:09 2011, 美东) 提到:

如果你实在要反对,起码也要找出一些关于罗马和以色列地区在历史上人口普查的资料

来证明,回本地普查,是不可能的事情

否则我无法回应你对于几乎所有事情的质疑,就好比2000年以后有人要证明我曾经存在
过也是件很头
痛的事情一样





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我問你, 如果有另一個人, 也住在Nazareth, 也是大衛後裔,
: 可是祖先八百年前就離開Judea, 那個 because 是不是也說明了
: 他必須到Judea 去?
: 約瑟夫走這遭, 不是因為他離開伯利恆不久, 而是因為
: 他是大衛後裔,這才是問題。
: 更何況人口普查都是查來給未來用徵稅管理的, 你查過去的
: 人口分布做什麼?
: 我問你的問題你都回答不出來,我問你回祖籍可以蒐集到什麼人口資料,
: 約瑟夫會在哪裡交稅, 一趟80 miles 要走多久, 這些不合理
: 加起來,你還能說一個文治武功強盛的羅馬帝國會幹這種無聊事情?
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Tue Jan 11 21:00:18 2011, 美东) 提到:

。。。活脱脱教书先生和地痞讲道理



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 11 22:45:19 2011, 美东) 提到:

很多事情其實你自己也明白,不肯承認而已,我列一下
幾個疑問,看你能回答幾個

1. 回祖籍普查,對稅收有什麼作用?
2. 80m 距離,如果騎驢,一小時可走5m, 加上休息吃飯睡覺,到了以後
還要等官員來查, 來回要多久?如果是一大家子,驢不夠,小孩要自己走,
這要多久?
3. 木匠的寶貝工具怎麼辦?帶著? 放在家裡請保安看著?
4.  如果是養羊養牛的人,牲畜怎麼辦? 種莊稼的怎麼辦?
5. 這個普查要讓GDP 掉幾個百分點? 少了多少軍糧可以征?
6. 所有大衛後裔都要回到伯利恆, 住哪裡?

我看你一個也回答不出來。
即使是兩千年前,這些問題都不會自動解決,這就是物理上的不可能,
更不要說沒有一個正經的歷史學家會認為這是有可能的,更不要
說這樣全帝國的混亂又是沒有任何紀錄。 你看過Josephus 的書,
更小的事都囉唆得又臭又長,哪裡會漏掉這種事?

我看魁爺你大概在這裡沒什麼好說了,過路的看看就有自己的判斷了。

我再補充一點,即使我們把新約當作歷史紀錄,也還是得不到一致的
紀錄。 我問你
1. 約瑟夫和馬利亞原來住哪裡? 伯利恆還是拿匝勒? 你看Luke 2:1-7
和Matthew 2:1-2, 11, 22-23  以後告訴我。

2. 生下耶穌以後,他們去哪裡? 埃及還是拿匝勒?





【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果你实在要反对,起码也要找出一些关于罗马和以色列地区在历史上人口普查的资料
: 来证明,回本地普查,是不可能的事情
: 否则我无法回应你对于几乎所有事情的质疑,就好比2000年以后有人要证明我曾经存在
: 过也是件很头
: 痛的事情一样






☆─────────────────────────────────────☆

  guochen (ASPCA) 于 (Wed Jan 12 00:07:03 2011, 美东) 提到:

明明是不合情理的事, 你非要说是合情理的.
既然那么合情理, 那去年的美国人口普查为什么没叫所有人回原籍登记呢?

就算"回原籍"是你提出的一个可以解释问题的假说, 那么举证证明这个假说成立的责任也在你.
不是你在这里喊"有可能, 有可能, 就是有可能"这个假说就成立的.

既然你要严肃讨论, 就不要耍赖. 没证据就直接承认好了.


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果出于经商/逃难/旅游/工作等等原因,人口大量的暂时流动,那么回原地登记会比
: 较准确
: 比如说上海的人口是2千万,那么这个数据是平时的,还是春节的呢?如果是平时的数
: 据,那么春节至少要减少20%的人口数量
: 再例如四川人口,平时和春节期间,相差也会很大
: 所以,基于不同的人口普查目的,回原地登记,不是不合理的事情







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 12 01:03:48 2011, 美东) 提到:

我建议你们这种冒充上站不到20的新ID不要乱插嘴




【 在 guochen (ASPCA) 的大作中提到: 】
: 明明是不合情理的事, 你非要说是合情理的.
: 既然那么合情理, 那去年的美国人口普查为什么没叫所有人回原籍登记呢?
: 就算"回原籍"是你提出的一个可以解释问题的假说, 那么举证证明这个假说成立的责
任也在你.
: 不是你在这里喊"有可能, 有可能, 就是有可能"这个假说就成立的.
: 既然你要严肃讨论, 就不要耍赖. 没证据就直接承认好了.






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 12 01:06:17 2011, 美东) 提到:

还是老问题打转

明日回你






☆─────────────────────────────────────☆

  theisland (the island) 于 (Wed Jan 12 01:37:27 2011, 美东) 提到:

这两个解释都需要把Luke2:1里面的全国大普查改成地区小普查才有可能说得通。把普
查的范围都改了的话Luke2:1-2这两句话就面目全非了。跟重写差不多。而且你给的解
决方案也是猜测。要按你的标准也需要给出证明你的猜测的证据。不然也就是你的猜测
而已。

关于这个问题wiki上总结的很详细了,对Luke2:1-2的疑问也不是真神一个人的猜测,
历史上从来就有:
http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于问题1/2,解释如下
: 问题3,出于你个人的分析,所以需要你来出示对于当时常理做法的历史文献支持
: 对于居里扭/希律/人口普查的事情,基督教是这么回应的
: http://www.angelfire.com/journal/althehare/quirinius.html
: 一般是两种解释
: Resolution 1
: Linguistic studies indicates that the relevant passage in Luke (informing
us
: of the census) should be translated ‘BEFORE the census of Quirinius’
: instead of the ‘FIRST census of Quirinius’.  In one stroke, this would
: solve our problems as Luke’s census could then refer to ANY one taken
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  qilikacha105 (嘁哩喀喳) 于 (Wed Jan 12 12:13:58 2011, 美东) 提到:


基督徒们就喜欢自己骗自己。

自己骗自己很好玩吗?

醒醒吧。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 12 14:41:38 2011, 美东) 提到:

貼一下有問題的章節
路 加 福 音 2

1 當 那 些 日 子 , 該 撒 亞 古 士 督 有 旨 意 下 來 , 叫 天 下 人 民 都
報 名 上 冊 。

2 這 是 居 里 扭 作 敘 利 亞 巡 撫 的 時 候 , 頭 一 次 行 報 名 上 冊 的
事 。

3 眾 人 各 歸 各 城 , 報 名 上 冊 。

4 約 瑟 也 從 加 利 利 的 拿 撒 勒 城 上 猶 太 去 , 到 了 大 衛 的 城 ,
名 叫 伯 利 恆 , 因 他 本 是 大 衛 一 族 一 家 的 人 ,

5 要 和 他 所 聘 之 妻 馬 利 亞 一 同 報 名 上 冊 。 那 時 馬 利 亞 的 身
孕 已 經 重 了 。

6 他 們 在 那 裡 的 時 候 , 馬 利 亞 的 產 期 到 了 ,



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 12 14:52:46 2011, 美东) 提到:

魁爺要是沒什麼其他材料可以說, 可以寫個結辯。
我們進行下一個討論。

"门徒生命的改变"?  我不知道這個要辯什麼,
想必魁爺是說有明確的證據門徒生命改變而且
一定是因為耶穌存在才可能的, 是不是?

請魁爺開題吧。



☆─────────────────────────────────────☆

  meager (love ballet) 于 (Wed Jan 12 15:51:44 2011, 美东) 提到:

希律王应该有大希律和小希律之分。虽然名字都相同。
我以前回答过这个问题,不过没有备份,现在手头资料又不够,如果能等等的话以后可
以继续探讨这个话题。不过你科研的水平有了长足的进展。我觉得j同学没有正面回答
你的问题。材料不够可以再找,回答不了的就应该说不知道。

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 題目:
: 正方:新約聖經記載的耶穌出生年代存在,人口普查導致
: 耶穌出生在伯利恆馬槽的歷史背景 符合世俗歷史
: 反方:正方是錯的
: ------------------------------------------------
: 背景:
: 1. 根據耶穌出生是在 Herod 在位,而Quirinius  當總督的時候
: Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年。
: 請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1
: 2. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 12 17:14:51 2011, 美东) 提到:

你要接手很歡迎啊! 大家都認為希律王指的是
4 BCE 死的那個, 你要認為是他兒子或姪兒可以
舉出來, 我們看看說不說得通。


【 在 meager (love ballet) 的大作中提到: 】
: 希律王应该有大希律和小希律之分。虽然名字都相同。
: 我以前回答过这个问题,不过没有备份,现在手头资料又不够,如果能等等的话以后可
: 以继续探讨这个话题。不过你科研的水平有了长足的进展。我觉得j同学没有正面回答
: 你的问题。材料不够可以再找,回答不了的就应该说不知道。






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 12 19:08:24 2011, 美东) 提到:

我听说你又在隔壁造谣了

一点点小毛病,怎么就是改不掉呢


我的总结就在二楼,没有任何其他补充了

谢谢参与




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺要是沒什麼其他材料可以說, 可以寫個結辯。
: 我們進行下一個討論。
: "门徒生命的改变"?  我不知道這個要辯什麼,
: 想必魁爺是說有明確的證據門徒生命改變而且
: 一定是因為耶穌存在才可能的, 是不是?
: 請魁爺開題吧。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 12 22:16:42 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我听说你又在隔壁造谣了

一句話就兩個錯誤
1. 你不是聽說, 你是自己去偷看。
2. 我沒造謠。 要不然你說說我造了什麼謠?


: 一点点小毛病,怎么就是改不掉呢
: 我的总结就在二楼,没有任何其他补充了

你開始虎頭蛇尾了。

: 谢谢参与

擂台三還玩嗎? 





☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Wed Jan 12 23:06:07 2011, 美东) 提到:

3, 据说魁爷虔诚信仰的忌邪神最恨造谣撒谎做假见证啥的,从魁爷的这一向肆无忌惮
的怎么看不出有一点惧怕
啊。。。莫非是被地藏王感动了决定放弃嫁给耶稣当酥太,选择要下地狱给邪恶不信神
的非基传教?

顺便魁爷要下地狱的话估计老七都会选择去天堂,嗯

 






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan 13 01:26:12 2011, 美东) 提到:

客随主便


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 一句話就兩個錯誤
: 1. 你不是聽說, 你是自己去偷看。
: 2. 我沒造謠。 要不然你說說我造了什麼謠?
: 你開始虎頭蛇尾了。
: 擂台三還玩嗎? 







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 10:07:57 2011, 美东) 提到:

怎麼總是分什麼主客, 莫名其妙。

我來開擂台三, 請你來說明除了歷史資料,
你要怎樣證明耶穌存在。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 客随主便






☆─────────────────────────────────────☆

  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Thu Jan 13 14:48:03 2011, 美东) 提到:

罪魁不可能只赢了两场就罢手的



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 15:03:29 2011, 美东) 提到:


【 在 GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 的大作中提到: 】
: 罪魁不可能只赢了两场就罢手的

不要用你有限的腦袋來臆測。




☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 21:21:57 2011, 美东) 提到:

借问一下,谁对那个时代的犹太人的情况比较熟悉?

Any one knows about the Essenes way of living?


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 題目:
: 正方:新約聖經記載的耶穌出生年代存在,人口普查導致
: 耶穌出生在伯利恆馬槽的歷史背景 符合世俗歷史
: 反方:正方是錯的
: ------------------------------------------------
: 背景:
: 1. 根據耶穌出生是在 Herod 在位,而Quirinius  當總督的時候
: Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年。
: 請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1
: 2. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 21:57:09 2011, 美东) 提到:

当然是你师傅,都可以和火星人现场聊天的神人
对了没搞懂她和耶稣是什么关系? 转世? 前后代的弥赛亚?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 借问一下,谁对那个时代的犹太人的情况比较熟悉?
: Any one knows about the Essenes way of living?






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 22:03:31 2011, 美东) 提到:


那不算神。。根据佛经,释迦摩尼佛讲经的时候常有外星菩萨来旁听。。

【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 当然是你师傅,都可以和火星人现场聊天的神人
: 对了没搞懂她和耶稣是什么关系? 转世? 前后代的弥赛亚?







☆─────────────────────────────────────☆

  one1 (君子豹变) 于 (Thu Jan 13 22:11:14 2011, 美东) 提到:

能直接回答一下吗?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台二】耶穌的出生的歷史背景與世俗歷史符合
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 13 22:03:31 2011, 美东)
:
:
: 那不算神。。根据佛经,释迦摩尼佛讲经的时候常有外星菩萨来旁听。。
:
: 【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: : 当然是你师傅,都可以和火星人现场聊天的神人
: : 对了没搞懂她和耶稣是什么关系? 转世? 前后代的弥赛亚?
:
:
:
:
: --
:
: ※ 修改:·rayking 於 Jan 13 22:04:09 2011 修改本文·[FROM: 173.98.]
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.42.]






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 22:24:19 2011, 美东) 提到:

據說那時代的猶太人要吃飯睡覺,還要賺錢養家,
被石頭砸會死。 你還想要知道什麼?


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 借问一下,谁对那个时代的犹太人的情况比较熟悉?
: Any one knows about the Essenes way of living?






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:11:24 2011, 美东) 提到:

耶稣的出生背景



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 據說那時代的猶太人要吃飯睡覺,還要賺錢養家,
: 被石頭砸會死。 你還想要知道什麼?






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:16:07 2011, 美东) 提到:

我只能回答我知道的事情。

你的问题是什么?


【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 能直接回答一下吗?






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 23:16:26 2011, 美东) 提到:

佛自己说得?
另外你真相信有火星人? 和你师傅连线,还是吃素的?
你师傅和耶稣到底是什么关系?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 那不算神。。根据佛经,释迦摩尼佛讲经的时候常有外星菩萨来旁听。。






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 23:18:55 2011, 美东) 提到:

这个人出生死亡没有历史记载,你想知道的后人怎么说的都在圣经里,

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 耶稣的出生背景






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:21:28 2011, 美东) 提到:


【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 佛自己说得?
佛经上有啊

: 另外你真相信有火星人? 和你师傅连线,还是吃素的?

我相信有地球人。。

: 你师傅和耶稣到底是什么关系?
都是好人。。

不会是要我开记者发布会,或者是批判大会吧。。





☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:24:51 2011, 美东) 提到:

有death sea scroll.

还有他本身是犹太人。。犹太人有不同group.

Catholic Encyclopedia里提到。

One of three leading Jewish sects mentioned by Josephus as flourishing in
the second century B.C., the others being the Pharisees and the Sadducees.

http://www.newadvent.org/cathen/05546a.htm



【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 这个人出生死亡没有历史记载,你想知道的后人怎么说的都在圣经里,






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 23:25:55 2011, 美东) 提到:

你好像都在回避问题,

哪一部啊,
你不相信有吃素的火星人存在么?
耶稣自认不是人,你那师傅是人么? 和耶稣到底是没有什么关系?

不会吧,这么简单的问题都会有这种联想?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 佛经上有啊
: 我相信有地球人。。
: 都是好人。。
: 不会是要我开记者发布会,或者是批判大会吧。。






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:41:59 2011, 美东) 提到:


【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 你好像都在回避问题,
: 哪一部啊,
好几部经都有。。有兴趣自己找找吧。我一时也要找找。

: 你不相信有吃素的火星人存在么?
有可能啊。。why not..


: 耶稣自认不是人,你那师傅是人么? 和耶酥到底是没有什么关系?
: 不会吧,这么简单的问题都会有这种联想?

耶稣自认不是人?谁说的?









☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 23:46:19 2011, 美东) 提到:

没看懂,死海古卷有提到耶稣?


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 有death sea scroll.
: 还有他本身是犹太人。。犹太人有不同group.
: Catholic Encyclopedia里提到。
: One of three leading Jewish sects mentioned by Josephus as flourishing in
: the second century B.C., the others being the Pharisees and the Sadducees.
: http://www.newadvent.org/cathen/05546a.htm






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan 13 23:51:07 2011, 美东) 提到:

你是不是没看过新约和旧约?
这么讲吧,和吃素火星人现场联线说话是你师傅说得,视频懒得贴了,相信你一定看过
,你相信她在视频里真
的在和火星人通话么?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 好几部经都有。。有兴趣自己找找吧。我一时也要找找。
: 有可能啊。。why not..
: 耶稣自认不是人?谁说的?






☆─────────────────────────────────────☆

  one1 (君子豹变) 于 (Thu Jan 13 23:54:17 2011, 美东) 提到:

就是前面 leonana问的呀,
你师傅和耶稣是啥关系?转世的耶稣?或者是耶稣的师傅?
或者没有任何关系?
可否明确点回答,不要模棱两可


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台二】耶穌的出生的歷史背景與世俗歷史符合
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 13 23:16:07 2011, 美东)
:
: 我只能回答我知道的事情。
:
: 你的问题是什么?
:
:
: 【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: : 能直接回答一下吗?
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.42.]






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Fri Jan 14 00:03:02 2011, 美东) 提到:

死海古卷圣经神奇的发现
浏览次数:2081 更新时间:2007-3-6

http://www.xiaodelan.com/BookInfo.asp?ID=1782



本世纪考古的发现证明圣经是神的话
       这本古卷远在第一世纪以前大约一百年的时候就被藏在死海西北山洞中。因为
这个地方离开耶路撒冷大约只有十五、六哩的路,所以就称这本古卷叫死海古卷。

在1947年的春天,有两个牧羊少年人在死海旁康隆的一个山崖脚下牧羊,因为羊走失,
去找羊的时候,年轻人无聊便随意丢了一个石子到崖上的一个小洞里。原本他以为会听
到石子打到岩洞里石块的响声,没想到听到哗啦的物体破碎声,他便吓得跑回家。后来
他开始想或许那个洞不是什么野狼狐狸洞,而是黄金财宝洞。于是他与他的伙伴回去,
便发现那的洞里有很多细长的瓶子。其中还有一个里头有很多皮革。这些腐蚀的皮革就
是有名的「死海卷轴」....
  《 艾赛尼派的平安福音 》

第一册     耶稣基督的平安福音

第二册     艾赛尼派的隐秘经典

第三册     艾赛尼派神圣集体遗经

第四册     对被拣选者的教导

这四册《艾赛尼派的平安福音》中译本是由以下的英译本翻译而成:

这四册《艾赛尼派的平安福音》是来自耶稣死后第一世纪的原始手稿,这原始手稿一共
有两个版本。

第一个版本藏在梵蒂冈图书馆里的秘密档案保管?,以亚兰语写成。另一个版本则藏在
奥地利哈斯堡皇家图书馆,以古斯拉夫语写成,是第一个版本的直接翻译本,现在是奥
地利政府的财物。亚兰语是与希伯来文相关的闪族语系,是耶稣时代在巴勒斯坦所通行
的语言,圣经旧约中某些篇章也是用这种语言写成的。亚兰语也是耶稣的家乡语,耶稣
教导别人时也是用亚兰语。在十二门徒中,只有约翰的家乡语和耶稣相同,而且在圣经
中,就只有他被称为耶稣所钟爱的门徒。而古斯拉夫语是当时在欧洲东部所通行的语言。

这些原始手稿是由爱德蒙‧波迪奥‧石基理首先以法语翻译出版, 然后再
翻译成英语出版,而且是分四册的形式先后出版的。第一册的出版受到广大欢迎,更被
翻译成十七个国家的语言。这四册《艾赛尼派的平安福音》是十分有价值的文献,应受
广大的关注和学者的研究,故此我们认为有需要将这四册书译出,让中文读者知悉。

新约圣经是在公元三、四世纪才正式订定,但早在公元一世纪,在教会内已有人批评,
他们当中有些人把经文改写了三次、四次、甚至更多次。故对于早期教会的研究,我们
正需要一些没有经过修改的原始手稿。而且我们更希望读者只看原文,以纯洁的心去判
断,并不用受任何人的意见或学说所左右。

艾赛尼派是甚么?艾赛尼派到今日,已不为人所熟悉,因为艾赛尼派并不是教会组织,
也从没有参与组织今日的教会。艾赛尼派神圣集体,没有译作「兄弟会」,是因为它并
不是一个有组织有规模的属会,而是一群对上天,对耶稣有共同信仰的人聚集在一起,
故译作「神圣集体」。

有关艾赛尼派神圣集体,英文版译者爱德蒙‧波迪奥‧石基理通过当时代罗
马的博物学家及历史学家的记载而综合出以下的简介:

「这个隐秘的神圣集体,在公元前二至三世纪,及基督时代的第一世纪,在巴勒斯坦的
死海,以及埃及的马雷奥蒂斯湖生活。在巴勒斯坦及 黎巴嫩,这个集体的成员被称为
艾赛尼,在埃及被称为医治者。」

「他们秘传的教导包括生命树、艾赛尼与天使的交通,以及七重平安等。外传的教导包
括第一册耶稣基督的平安福音,以及在死海发现的古卷。这个神圣集体的来源没有人知
道,也未能确定其名字的由来。有人相信是源自以诺,他便是创始人,与天界联合便是
由他开始的。也有人认为是来自以色列,是摩西在西乃山上得到上天的启示后,拣选了
一群人而开始的。无论其来源是甚么,但可肯定的是艾赛尼派作为一个集体,存在已久
,可能在其它地方有不同的名字。」

「其教导可从索罗亚斯德的著作中找到,他们把这些教导化为一种生活方式,已被遵行
上千年。在婆罗门教的基要依据,吠陀经及奥义书中也可以找到。」

「艾赛尼派住近湖边或河边,远离城市,实行集体生活,一切皆平等分享。他们主要是
从事耕种及园艺,对有关谷物、泥土及天气有广博的知识,能在荒脊的地方,以最少的
劳力,种出最多种的蔬菜及水果。他们没有仆人或奴隶,更被称为在言语及实践上,最
先指责奴隶制度。他们当中没有富人或穷人,因他们认为两者都是背离律法的教导。他
们建立自己的经济体系,全以律法为基础。透过对律法的认识,所有人都不用斗争,也
可得到所有物质的需要。」

「他们过着简单有规律的生活,在日出前起床学习 ,与大自然交通,用冷水沐浴,然
后穿上白衣。在田里及葡萄园工作以后,他们会在宁静中用膳,之前之后也会祷告。他
们尊重一切有生命的东西,从不吃肉或饮酒。到黄昏,他们便去学习与上天的力量交通
。」

「他们的生活方式令他们可以活到一百二十岁或更长的日子。人们皆称他们有神奇的活
力及耐力。他们所有的行动都表现了那富创造力的爱。」

「要加入神圣集体首先要接受一年的考验,三年的初步工作,七年以后才被教导秘传的
所有知识。」

从认识艾赛尼派的信仰、生活,我们可知道,今日的基督教与耶稣时代所教导的信仰相
距有多远。艾赛尼派的信仰是一种生活的实践,明白天父、地母,与个人的整全关系,
这原是每个民族原初时的共通信仰,这与今日基督教那种重重复覆的读经讲道是完全不
同的。

以上是我们所能提供有关经文的背景资料,当中有不足及纰漏之处,愿读者能自己去寻
索和考证。

愿这书能开启求道者的心灵。

目录

第一册      耶稣基督的平安福音

第二册      艾赛尼派的隐秘经典

第三册      艾赛尼派神圣集体遗经

第四册     对被拣选者的教导

《艾赛尼和平福音》节选



亚兰文翻译:埃德蒙德·波尔多·切克里  中文翻译:晨鹤


在一条溪流的河床旁,许多病人正在禁食,与神的天使一起祈祷已达七昼夜。他们得到了
极大的奖赏,因为他们遵循耶稣的教导。七天过后,所有的痛苦都从他们身上消失了。当
太阳从地平线升起时,他们看见耶稣从山上向他们走来,头上罩着初日的光芒。

“和平与你们同在。”

他们默默不语,只是俯在他的面前,触碰他的衣边,示意他们已经痊愈。

“不要感激我,应该感激你们的地母,是她把她的医病天使遣来的。去吧,罪已消失,你
们也许再也不会得病了。让医病天使成为你们的保护者吧。”

但他们回答他说:“无论我们去哪儿,夫子啊,您永恒生命的教导是什么?我们必须回避
的罪恶是什么?怎样我们才永不再生病?”

耶稣回答说:“根据你们的信念。”他坐到他们中间说:

“过去有人告诉他们,‘荣耀你的天父和地母,遵守他们的诫命,你在大地上的日子就可
以长久。’之后给予了这条诫命:‘你们不可杀生,’因为是神把生命给予了一切,神已
给予的,不要让人夺走。我真实地告诉你们,大地的一切生命都来自同一位母亲。因此,
杀生的人,就是杀他的兄弟。地母将离开他,把她哺乳的乳房拔出。她的天使们将避开他
,撒旦将进入他的身体。在他身体中,动物的肉将成为他自己的坟墓。

我实在地告诉你们,杀生的人杀了他自己。吃被杀动物的肉,是在吃死亡之躯。因为在他
的血液中,它们的每一滴血都会变成毒药。它们的气味使他的呼吸臭不可闻;它们的肉在
他的肉中沸腾;它们的骨头在他的骨头中变成白垩;它们的肠子在他的肠子中腐烂;它们
的眼睛在他的眼睛中变成翳障;它们的耳朵在他的耳朵中流脓。它们的死亡会变成他的死
亡。只有服务你们的天父,你们七年的债才能在七天中得到原谅。但是撒旦却不会原谅你
们,你必须向他付出一切。’以眼还眼,以牙还牙,以手还手,以脚还脚;以烙还烙,以
伤还伤;以命偿命,以死偿死。’罪恶的报酬是死亡。不要杀生。不要吃你的无辜猎物的
肉,免得你们成为撒旦的奴仆。因为那是痛苦之路,导致死亡。遵循神的意志,祂的天使
们会在生命之途上服务你们。因此,服从神的教导:“看哪,我将遍地上一切结种子的菜
蔬和一切树上所结有核的果子,全赐给你们作食物。至于地上的走兽和空中的飞鸟,并各样
爬在地上有生命的物,我将青草赐给它们作食物。世上一切会动的、活着的一切的奶是你
们的食物,还有我给它们的青草。我把它们的奶给了你们。但使它们成长的肉和血,你们
不能吃。流你们血的人,我必讨他的罪,因为你们的血中有你们的灵魂;凡杀动物的,杀
人的,我必讨他的罪。因为我是主,是你的神,是强大、忌邪的神。恨我的,我必追讨他
的罪,自父及子,直到三、四代。爱我,守我诫命的,我必向他们发慈爱,直到千代。全心、
全意、全力爱主,你的神:这是首要的和最大的诫命。”第二条这样写道:“爱人如己。
”没有哪个诫命比这些更重要。

听到这些话后,人们默默不语,只有一人嚷道:“夫子,如果我看到一头野兽在森林里撕
咬我的兄弟,我该怎么做?我应该让我的兄弟死去,还是应该杀死那头野兽?如果这样,
我是不是违反了诫命?”

耶稣回答说:“以前是这么对它们说的:‘地上所有的走兽,海里所有的游鱼,空中所有
的飞禽都在你的控制之中。’我真实地告诉你们,地上所有动物,只有人是神按照祂的形
象造的。因此走兽是为人造的,不是人为走兽造的。因此,如果你为了保护你兄弟的生命
而杀死了野兽,你没有违法。我真实地告诉你们,人胜过走兽。但是如果走兽没有攻击行
为而毫无原因地杀死走兽,或出于屠宰的贪欲,或为了它的肉,或为了它的皮,或为了它
的牙,他就犯下了大罪,因为他自己变成了一头野兽。他的命运将和野兽一样。”

接着另一个人说:“以色列最伟大的人摩西允许我们的祖先吃干净动物的肉,只禁止吃不
干净动物的肉。你为什么禁止我们吃所有动物的肉?哪个诫命来自神?摩西的,还是你的
?”

耶稣回答说:“神通过摩西颁给你们的祖先十条诫命。你们的祖先说:‘这些诫命太严格
了。’他们无法遵守。摩西看到后,怜悯他的人民,使他的人民不致灭绝。于是他给了他
们十的十倍条诫命。脚如锡安山一样强壮的人,不需要拐杖;但羽翼颤抖的人,更加需要
拐杖,这比没有的好。摩西对神说:‘我内心充满悲哀,因为我的人民要迷失了。因为他
们没有知识,不能明白祢的诫命。他们象孩子一样,不能明白父亲的话。神啊,我给他们
其它律法,虽然他们会受苦,但这样他们不会毁灭。如果他们不能与祢同在,神啊,但不
要让他们反对祢;他们会维持下去,时机成熟时,他们就会接受祢的话,向他们展示祢的
律法。’为了这个原因,摩西摔碎了两块写着十诫的石板,另外给了他们十的十倍条诫命
,代替原来的诫命。而从这十的十倍条的诫命中,文士和法利赛人又制订了十的一百倍条
诫命。他们给了你无法忍受的重担,而他们自己却不承担。诫命越接近神,我们需要的就
越少;它们越远离神,我们需要的就越多。这就是为什么文士和法利赛人的律法数不胜数
。人子的律法有七部,天使的有三部,而神的只有一部。

“因此,我只教导你们那些你们能够明白的律法,你们能够成为人,遵守人子的七部律法
。然后,天父的未识天使会把他们的律法显示给你们,神的圣灵也许会突然降临于你们,
引你们到他的律法。”

所有人都为他的智慧而感到惊诧,问他:“继续,夫子,把所有我们能接受的律法都教给
我们。”

耶稣继续说:“神授诫给你们的祖先:‘你们不应杀生。’但是他们铁石心肠,还是杀生
。于是,摩西希望,至少他们不应该杀人,他容忍他们屠宰动物。然而,你们祖先的心肠
更加冷硬,人兽齐杀。但我确实说过:既勿杀人,亦勿杀兽,亦不要为了食物进你们的口
而杀生。因为如果你们吃活的食物,你们也会加快成为同样的食物。如果你们屠杀你们的
食物,死的食物也会杀死你们。因为生命来自生命,死亡总是导致死亡。因为一切杀死你
们的食物的,也会杀死你们的身体。一切杀死你们身体的,也会杀死你们的灵魂。你们的
身体就会变成你们的食物,你们的灵就会变成你们的意念。因此,不要吃烧死、冻死、淹
死之物,因为被烧的、被冻的、腐烂的食物同样会使你们的身体被烧、被冻和腐烂。不要
象愚蠢的农夫那样,用煮熟的、冷冻的和腐烂的种子在地里播种。秋天来到时,地里颗粒
无收。他痛不欲生。要象另外一个农夫那样,在地里播下活的种子,地里结出活的麦穗,
比他种下的种子多百倍。我真实地告诉你们,只凭借生命之火而活,不要用死亡之火准备
你们的食物,它会杀死你们的食物,你们的身体和你们的灵魂。”

“夫子,生命之火在哪儿?”有人问。“在你们的里面,在你们的血里,在你们的身体里
。”

“死亡之火呢?”另外的人问。

“是在你们体外燃烧的火,比你们的血还要热。你们用那死亡之火在家中、在地里烧饭。
我真实地告诉你们,它与毁灭你们食物和身体的火是同一种火,甚至象毁坏你们思想的怨
恨之火一样,毁坏你们的灵。因为你们的身体正是你们所吃的,你们的灵正是你们所意念
的。因此,不要吃比生命之火还要强的火所杀死的食物。因此,预备和食用所有树上的果
,所有地里的草,所有动物的奶,这些都适合食用。因为所有这些都是由生命之火所养育
和成熟的。所有都是我们地母的天使们的礼物。凡是死亡之火所烧出味道的都不要食用,
因为那是撒旦所为。”

“因此始终吃来自神的桌子上的食物:树的果实,田地里的谷物和草,动物的奶,以及蜂
蜜。一切这些之外的都来自撒旦,引至罪恶之路,直到生病、死亡。但你们从神的丰盛的
桌子上吃的食物给予你们的身体以力量和年轻,你们永不会得病,因为玛土撒拉因食用了
神的桌子上的食物而长寿。我真实地告诉你们,如果你们如他一般生活,生命之神就会让
你们象他那般长寿。

“我真实地告诉你们,生命之神比大地上任何富人都要富,他桌子上的食物比大地上所有
富人餐桌上最丰富的食物还要丰富。因此,你们一生都应该在我们的地母的桌上吃饭,你
们永不会缺少食物。当你们在她的桌上吃饭时,吃光全部,就象在地母桌子上发现的一样
。不要煮,也不要把所有的东西混在一起,免得你们的肠胃成为冒气的沼泽。我真实地告
诉你们,神讨厌看到这个。

“因此,小心不要让所有的讨厌之物污染了你们身体的庙宇。两三种食物足矣,你们可以
经常在我们的地母桌上发现。不要想着把你周边的东西都狼吞虎咽掉。我真实地告诉你们
,如果你把所有的食物都混着吃进肚子里,你们身体中的平静就会停止,无止境的战争就
会在你的身体里开仗。如同分裂的家庭和王国攻击自己,毁灭自己。因为你们的神是和平
之神,从不帮助分裂。不要违背自己而惹神愤怒,免得他把你们从他桌旁赶走,免得你们
被迫去撒旦的桌子旁,那里罪恶之火,疾病之火和死亡之火将使你们的身体堕落。”


【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 没看懂,死海古卷有提到耶稣?






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Fri Jan 14 00:10:36 2011, 美东) 提到:


【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 就是前面 leonana问的呀,
: 你师傅和耶稣是啥关系?转世的耶稣?或者是耶稣的师傅?

你不会是开玩笑吧。。耶稣的师父?什么意思?

: 或者没有任何关系?
: 可否明确点回答,不要模棱两可

你为什么以为我会知道答案?我最关心的是我是谁。。暂时还没整明白。。




☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Fri Jan 14 00:19:19 2011, 美东) 提到:


【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 你是不是没看过新约和旧约?

挑着看了一些。。一般说三位一体,或者
I and my father are one..

但是不会说不是人。。你理解或转述的有问题啊,我觉得

: 这么讲吧,和吃素火星人现场联线说话是你师傅说得,视频懒得贴了,相信你一定看过
: ,你相信她在视频里真
: 的在和火星人通话么?
找出处吧。。

possible.





☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Fri Jan 14 00:19:31 2011, 美东) 提到:

......

Christian Origin Theory
While there are certainly some common characteristics shared between
different Jewish sectarian groups, most
scholars deny that there is any connection between the Christians and the
authors of the Dead Sea Scrolls. There is
little to suggest that the Christians at this time were as secluded or as
interested in elaborate rituals of purity and
chastity as the community that produced the Scrolls. Still, Spanish Jesuit
Josep O'Callaghan-Martínez has argued that
one fragment (7Q5) preserves a portion of text from the New Testament Gospel
of Mark 6:52-53.[28] In recent years,
Robert Eisenman has advanced the theory that some scrolls actually describe
the early Christian community.
Eisenman also attempted to relate the career of James the Just and the
Apostle Paul / Saul of Tarsus to some of
these documents.[29] This remains speculative and is rejected by an
overwhelming majority of scholars studying
Judaism in the early Roman period.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls#Significance_to_the_Canon_of_the_Bible

Among the Dead Sea scrolls, 7Q5 is the designation for a small papyrus
fragment discovered in Qumran Cave 7. The
significance of this fragment is derived from an argument made by Jose O′
Callaghan in his work ¿Papiros
neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran? ("New Testament Papyri in Cave 7
at Qumran?") in 1972, later
reasserted and expanded by German scholar Carsten Peter Thiede in his work
The Earliest Gospel Manuscript? in
1982. The assertion is that the previously unidentified 7Q5 is actually a
fragment of the Gospel of Mark, chapter 6
verse 52-53. The majority of scholars have not been convinced by O'Callaghan
's and Thiede's identification[1][2] and
it is "now virtually universally rejected".[3][4]

http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5


你是想表达什么意思啊同学?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 死海古卷圣经神奇的发现
: 浏览次数:2081 更新时间:2007-3-6
: http://www.xiaodelan.com/BookInfo.asp?ID=1782


: 本世纪考古的发现证明圣经是神的话
:        这本古卷远在第一世纪以前大约一百年的时候就被藏在死海西北山洞中。因为
: 这个地方离开耶路撒冷大约只有十五、六哩的路,所以就称这本古卷叫死海古卷。
: 在1947年的春天,有两个牧羊少年人在死海旁康隆的一个山崖脚下牧羊,因为羊走失,
: 去找羊的时候,年轻人无聊便随意丢了一个石子到崖上的一个小洞里。原本他以为会听
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Fri Jan 14 00:30:47 2011, 美东) 提到:

三位一体这个说法在新约里没有吧,在哪里看到的?
耶稣是人的话(这我同意,如果他ever存在过)基督教就不必存在了,哈哈
火星人出处?等我去惠版问问给你贴上,另外,你认青海做师傅差不多有十年了?
你对她的话是有保留的接受还是完全不质疑的信呢?

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 挑着看了一些。。一般说三位一体,或者
: I and my father are one..
: 但是不会说不是人。。你理解或转述的有问题啊,我觉得
: 找出处吧。。
: possible.






☆─────────────────────────────────────☆

  one1 (君子豹变) 于 (Fri Jan 14 01:16:33 2011, 美东) 提到:

说话真是费劲呀。
你就说你不知道不就得了。

我是听说你师傅讲过耶稣,这个你应该是知道的吧,她是咋讲的呢?没有说她本人和耶
稣有啥关系?

绕圈子的本事你是修的不错了。

【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台二】耶穌的出生的歷史背景與世俗歷史符合
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 14 00:10:36 2011, 美东)
:
:
: 【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: : 就是前面 leonana问的呀,
: : 你师傅和耶稣是啥关系?转世的耶稣?或者是耶稣的师傅?
:
: 你不会是开玩笑吧。。耶稣的师父?什么意思?
:
: : 或者没有任何关系?
: : 可否明确点回答,不要模棱两可
:
: 你为什么以为我会知道答案?我最关心的是我是谁。。暂时还没整明白。。
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.42.]






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 14 08:06:34 2011, 美东) 提到:

1. 死海古卷证明圣经是神的话是為什麼? 這是什麼邏輯?
2. 死海古卷裡提到耶穌了嗎? 可以引出章句嗎?


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 死海古卷圣经神奇的发现
: 浏览次数:2081 更新时间:2007-3-6
: http://www.xiaodelan.com/BookInfo.asp?ID=1782


: 本世纪考古的发现证明圣经是神的话
:        这本古卷远在第一世纪以前大约一百年的时候就被藏在死海西北山洞中。因为
: 这个地方离开耶路撒冷大约只有十五、六哩的路,所以就称这本古卷叫死海古卷。
: 在1947年的春天,有两个牧羊少年人在死海旁康隆的一个山崖脚下牧羊,因为羊走失,
: 去找羊的时候,年轻人无聊便随意丢了一个石子到崖上的一个小洞里。原本他以为会听
: ...................






※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 208.94.]

[返回]
赞助链接
未名交友
将您的链接放在这儿
 

Site Map - Contact Us - Terms and Conditions - Privacy Policy

版权所有,未名空间(mitbbs.com),since 1996