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发信人: eftoman (不如来), 信区: Belief
标  题: [合集] 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  4 14:30:10 2011, 美东)


☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 16:02:58 2011, 美东) 提到:

我認為沒有, 魁爺認為有。
所以請魁爺把歷史紀錄拿出來, 看看哪些算是可靠的,
證明了什麼。

有請魁爺!





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 16:06:05 2011, 美东) 提到:

注:

欢迎打酱油的漂过点评

欢迎思考问题偶尔插嘴


但三句不离本行的请暂时绕道


这个

大家没意见吧





☆─────────────────────────────────────☆

  imrobot (robot) 于 (Tue Jan  4 16:06:09 2011, 美东) 提到:

忘记秦始皇了?焚书坑儒过后,你知道以前的历史么?



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 16:09:40 2011, 美东) 提到:

空行請別超過兩行。



☆─────────────────────────────────────☆

  imrobot (robot) 于 (Tue Jan  4 16:12:22 2011, 美东) 提到:

三句不离圣经的算否?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 注:
: 欢迎打酱油的漂过点评
: 欢迎思考问题偶尔插嘴
: 但三句不离本行的请暂时绕道
: 这个
: 大家没意见吧






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 16:13:12 2011, 美东) 提到:

这个应该是问楼主的

我就不代劳了



【 在 imrobot (robot) 的大作中提到: 】
: 忘记秦始皇了?焚书坑儒过后,你知道以前的历史么?





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 16:17:48 2011, 美东) 提到:

在圣经之外

与基督教有关的历史文献

我想

古往今来

应该可以堆满一个足球场了吧



是不是请你把问题缩减一下范围

便于讨论呢?



例如,关于神的历史记录,关于古代以色列人的,还是关于耶稣的,或者关于使徒的?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我認為沒有, 魁爺認為有。
: 所以請魁爺把歷史紀錄拿出來, 看看哪些算是可靠的,
: 證明了什麼。
: 有請魁爺!





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 16:28:28 2011, 美东) 提到:

有可靠紀錄證明耶穌存在過嗎?

沒人說基督教不存在, 別搞混了。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 在圣经之外
: 与基督教有关的历史文献
: 我想
: 古往今来
: 应该可以堆满一个足球场了吧
: 是不是请你把问题缩减一下范围
: 便于讨论呢?
: 例如,关于神的历史记录,关于古代以色列人的,还是关于耶稣的,或者关于使徒的?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 16:30:12 2011, 美东) 提到:

好的,强调一下

现在讨论的问题是

在圣经之外,有没有历史文献证明耶稣存在过

??


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 有可靠紀錄證明耶穌存在過嗎?
: 沒人說基督教不存在, 別搞混了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 16:36:26 2011, 美东) 提到:

是的, 既然你說聖經不是歷史書。
其實不只是文獻, 物證也行。
歷史文獻則要用一般研究歷史的方法判斷可靠不可靠。

我知道你要拿 Josephus 出來,拿吧!


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 好的,强调一下
: 现在讨论的问题是
: 在圣经之外,有没有历史文献证明耶稣存在过
: ??






☆─────────────────────────────────────☆

  imrobot (robot) 于 (Tue Jan  4 16:43:09 2011, 美东) 提到:

教堂就是耶稣的历史记录




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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:01:26 2011, 美东) 提到:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

目前对于耶稣历史真实性的研究

文献来源主要有这么几个方面


1)希罗文献

2)犹太文献

3)基督教文献(包括新约圣经之外的)


你想先看哪个?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 是的, 既然你說聖經不是歷史書。
: 其實不只是文獻, 物證也行。
: 歷史文獻則要用一般研究歷史的方法判斷可靠不可靠。
: 我知道你要拿 Josephus 出來,拿吧!





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:06:15 2011, 美东) 提到:

拿你認為最有力的先。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
: 目前对于耶稣历史真实性的研究
: 文献来源主要有这么几个方面
: 1)希罗文献
: 2)犹太文献
: 3)基督教文献(包括新约圣经之外的)
: 你想先看哪个?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:08:02 2011, 美东) 提到:

依据传统

我把选择权交给你



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 拿你認為最有力的先。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:09:23 2011, 美东) 提到:

那我也根據傳統, 按你列的順序,
上希罗文献吧。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 依据传统
: 我把选择权交给你






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:10:15 2011, 美东) 提到:

请稍候

.......



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 那我也根據傳統, 按你列的順序,
: 上希罗文献吧。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:12:25 2011, 美东) 提到:

不急, 我在隔壁做廣告了, 一會打醬油的賣紅薯賣涼茶都
會過來, 給魁爺您加油。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 请稍候
: .......






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:13:46 2011, 美东) 提到:

3.1 Pliny the Younger
3.2 Tacitus
3.3 Suetonius

依照大家的惯例,那就先看Pliny the Younger同学了



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 那我也根據傳統, 按你列的順序,
: 上希罗文献吧。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:14:26 2011, 美东) 提到:

维持秩序的工作就交给你了

因为基督徒一般不会捣乱的



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 不急, 我在隔壁做廣告了, 一會打醬油的賣紅薯賣涼茶都
: 會過來, 給魁爺您加油。





☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Tue Jan  4 17:15:09 2011, 美东) 提到:

喝茶,看



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:16:30 2011, 美东) 提到:

他怎麼說的?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 3.1 Pliny the Younger
: 3.2 Tacitus
: 3.3 Suetonius
: 依照大家的惯例,那就先看Pliny the Younger同学了






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:29:24 2011, 美东) 提到:

Pliny the Younger 写给 Trajan 皇帝的信

http://www.tyrannus.com/pliny_let.html

Those who denied that they were or ever had been Christians, when they swore
before me, called on the gods and offered incense and wine to your image (
which I had ordered brought in for this [purpose], along with images of the
gods), and also cursed Christ (which, it is said, it is impossible to force
those who are real Christians to do) I thought worthy to be acquitted.
Others named by an informer, said they had been Christians, but now denied [
it]; certainly they had been, but had lapsed, some three years ago, some
more; and more than one [lit. not nobody] over twenty years ago. These all
worshiped both your image and the images of the gods and cursed Christ.


They stated that the sum of their guilt or error amounted to this, that they
used to gather on a stated day before dawn and sing to Christ as if he were
a god, and that they took an oath not to involve themselves in villainy,
but rather to commit no theft, no fraud, no adultery; not to break faith,
nor to deny money placed with them in trust. Once these things were done, it
was their custom to part and return later to eat a meal together,
innocently, although they stopped this after my edict, in which I, following
your mandate, forbade all secret societies.



从这段信可以看出Pliny阐述了这样的事实

cursed Christ 是一个历史上存在的人物,作为当时基督徒崇拜的对象。对此Pliny并
没有否认。


大家如何看?




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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:37:44 2011, 美东) 提到:

這裡講的是當時有基督徒, 而基督徒相信有個基督,
這我完全同意, 不過這一點也沒證明耶穌存在啊。

這信哪年寫的?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: Pliny the Younger 写给 Trajan 皇帝的信
: http://www.tyrannus.com/pliny_let.html
: Those who denied that they were or ever had been Christians, when they
swore
:  before me, called on the gods and offered incense and wine to your image (
: which I had ordered brought in for this [purpose], along with images of
the
: gods), and also cursed Christ (which, it is said, it is impossible to
force
: those who are real Christians to do) I thought worthy to be acquitted.
: Others named by an informer, said they had been Christians, but now denied
[
: it]; certainly they had been, but had lapsed, some three years ago, some
: more; and more than one [lit. not nobody] over twenty years ago. These all
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:44:44 2011, 美东) 提到:

這信是公元 111 年寫的, 如果有耶穌, 這是他死後近70年!



☆─────────────────────────────────────☆

  imrobot (robot) 于 (Tue Jan  4 17:49:30 2011, 美东) 提到:

耶稣复活了不知道么?

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這信是公元 111 年寫的, 如果有耶穌, 這是他死後近70年!






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:49:30 2011, 美东) 提到:

年份应该是112年,离耶稣受难差不多80年左右的时间,好像他写这封信当年就死了


你觉得,按常理推断


一大群人拜一个

据说是80年前死了的人

以至于引起了当局省长的关注的规模

但是这些人拜的那个死了的人

竟然根本不存在



你觉得这可能么?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這裡講的是當時有基督徒, 而基督徒相信有個基督,
: 這我完全同意, 不過這一點也沒證明耶穌存在啊。
: 這信哪年寫的?
: swore
: the
: force
:  [





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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:52:44 2011, 美东) 提到:

這是非常可能的, 考慮那時候的通訊以及迷信的心態。

參考一下這個宗教
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 年份应该是112年,离耶稣受难差不多80年左右的时间,好像他写这封信当年就死了
: 你觉得,按常理推断
: 一大群人拜一个
: 据说是80年前死了的人
: 以至于引起了当局省长的关注的规模
: 但是这些人拜的那个死了的人
: 竟然根本不存在
: 你觉得这可能么?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 17:55:12 2011, 美东) 提到:

你看,大家都比较忙

尤其我特别的忙



你能不能给个梗概

把这个教

和一二世纪的基督教

做个横向比较


然后看看人死80年后引起

大规模崇拜

结果发现那个死的人根本不存在

的可能性

有多大?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這是非常可能的, 考慮那時候的通訊以及迷信的心態。
: 參考一下這個宗教
: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 17:58:45 2011, 美东) 提到:

按照聖經描述, 馬太福音21:10
耶穌驚動整個耶路撒冷, 但是幾十年內都沒有任何非信徒的紀錄,
甚至沒有信徒的紀錄, 這違背常理的。



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:00:49 2011, 美东) 提到:

那條目很短。
重點是即使二十世紀, 這種事情都還會發生。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你看,大家都比较忙
: 尤其我特别的忙
: 你能不能给个梗概
: 把这个教
: 和一二世纪的基督教
: 做个横向比较
: 然后看看人死80年后引起
: 大规模崇拜
: 结果发现那个死的人根本不存在
: 的可能性
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:01:22 2011, 美东) 提到:

同学


你看我们一个问题一个问题的说

行不行?


先把一个问题说完了,大家都没有补充了,不一定要达到一致

再看下一个问题




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 按照聖經描述, 馬太福音21:10
: 耶穌驚動整個耶路撒冷, 但是幾十年內都沒有任何非信徒的紀錄,
: 甚至沒有信徒的紀錄, 這違背常理的。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:03:12 2011, 美东) 提到:

“会发生”我不反对

但是发生的规模和影响是多大?



既然你拿出来一个东西做比较

那就要凭数据说话




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 那條目很短。
: 重點是即使二十世紀, 這種事情都還會發生。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:05:19 2011, 美东) 提到:

還數據哩, 你不妨說個數據,112CE 有多少基督徒。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: “会发生”我不反对
: 但是发生的规模和影响是多大?
: 既然你拿出来一个东西做比较
: 那就要凭数据说话






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:07:47 2011, 美东) 提到:

1)引起了当时罗马帝国的一个省长的强烈关注

2)这个省长专门想出了一些点子,来让这些基督徒宣誓放弃信仰

3)为此,这个省长还特意写信给皇帝去邀功


这让我想起了FLG

你说如果今天有人跟你说

LHZ这个人是不存在的

你信不信?



这就是我给你的初步数据


要么你也找找数据比较一下?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 還數據哩, 你不妨說個數據,112CE 有多少基督徒。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:11:11 2011, 美东) 提到:

我建议,约瑟夫的事情这一轮就不谈了

原因是

以前谈过了



大家看如何?





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:13:20 2011, 美东) 提到:

你不覺得這是非常間接的證據嗎? 如果一個
驚動全城, 行神跡餵飽五千人的神奇人物要到
70年後才有這樣的證據, 合理嗎?

沒有講到生平, 沒有講到任何任何一個歷史人物
該有的細節, 這證明了什麼?  何況連 "耶穌"
這名字都沒提到。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)引起了当时罗马帝国的一个省长的强烈关注
: 2)这个省长专门想出了一些点子,来让这些基督徒宣誓放弃信仰
: 3)为此,这个省长还特意写信给皇帝去邀功
: 这让我想起了FLG
: 你说如果今天有人跟你说
: LHZ这个人是不存在的
: 你信不信?
: 这就是我给你的初步数据
: 要么你也找找数据比较一下?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:14:49 2011, 美东) 提到:

隨便你, 你提什麼我就談什麼。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我建议,约瑟夫的事情这一轮就不谈了
: 原因是
: 以前谈过了
: 大家看如何?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:20:03 2011, 美东) 提到:

1)如果你这么做是放弃你之前提出的对比证据的话,我同意撤销那个证据的对比

2)我们只是刚开始在谈第一个证据而已,何以见得“70年后才有证据”。请不要太早
下结论

3)耶稣虽然曾经惊动了耶路撒冷,但并不表明他在犹太人里就非常非常的有名气。有
名气的人很多,例如那个巴拉巴,不也没有记载么?

4)作为当时的罗马殖民地,犹太是很小的一个地方。并且主后70年整个耶路撒冷都被
毁灭了,而且犹太人被驱逐到处流浪。能够保存下来的历史文献,能有多少呢?


结论:

如果你觉得以耶稣的影响力,“理所应当”的留下很多的历史文献证据

那么请你找出和耶稣同时代,同影响力的另一个人,看看历史证据有多少

我们好做一个比较





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你不覺得這是非常間接的證據嗎? 如果一個
: 驚動全城, 行神跡餵飽五千人的神奇人物要到
: 70年後才有這樣的證據, 合理嗎?
: 沒有講到生平, 沒有講到任何任何一個歷史人物
: 該有的細節, 這證明了什麼?  何況連 "耶穌"
: 這名字都沒提到。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:20:38 2011, 美东) 提到:

随便你

你提什么我就非不谈什么




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 隨便你, 你提什麼我就談什麼。





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  jmsma2007 (James) 于 (Tue Jan  4 18:27:04 2011, 美东) 提到:

Copied from Yahoo Answers and I think it can help us understand the
difficulty of the issue --

"
A religious teacher with 12 followers is not likely to garner mention in the
sparse records we have of that time. Politically, he was not significant.

Consider: we did not even know of the *existence* of the major Jewish sect
known as the Essenes until the discovery of the Dead Sea Scrolls. We *still*
are almost wholly reliant on the bible for documentation about the beliefs
of the other two major sects of Jews - the Pharisees and Sadducees, for both
of which we have evidence of their *existence* outside of the bible. We don
't even know the names of the Jewish high priests throughout the centuries -
people much more political significant in the minds of the people of that
society in their time than Jesus was.

To put it more simply: why would we have record of Jesus, when we don't have
contemporary record of individuals accounted to be of so much more
significance by contemporaries in that society?

Pontius Pilate is another great example - only recently was extra-biblical
evidence of him discovered, and for years the lack of evidence was proffered
as "proof" that he never existed. PP was a *much* more significant person
in Roman society than was Jesus, and was personally involved in making
decisions that almost certainly were recorded in detail - and yet, those
records - every last one of them - remain undiscovered, even though we now
have extra-biblical proof that PP did exist.

*Every* record of *every* individual other than the Roman emperor discovered
from that time is an *extraordinarily* unlikely discovery.
"




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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:49:00 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)如果你这么做是放弃你之前提出的对比证据的话,我同意撤销那个证据的对比

不知道你在說什麼。


: 2)我们只是刚开始在谈第一个证据而已,何以见得“70年后才有证据”。请不要太早
: 下结论

麻煩給早一點的, 直接一點的。



: 3)耶稣虽然曾经惊动了耶路撒冷,但并不表明他在犹太人里就非常非常的有名气。有
: 名气的人很多,例如那个巴拉巴,不也没有记载么?


"驚動"是聖經記載的,
按照聖經:耶穌是值得猶太祭師要脅比拉多的人物,當然重要。
按照我的看法: 根本沒這人。

所以我的看法比較符合, 耶穌實際在當時不有名, 因為不存在。


: 4)作为当时的罗马殖民地,犹太是很小的一个地方。并且主后70年整个耶路撒冷都被
: 毁灭了,而且犹太人被驱逐到处流浪。能够保存下来的历史文献,能有多少呢?

猶太人以及羅馬人都有不少歷史學家, 紀錄了很多更小的事情,留下的很不少。
我可以整理一下給你。


: 结论:
: 如果你觉得以耶稣的影响力,“理所应当”的留下很多的历史文献证据
: 那么请你找出和耶稣同时代,同影响力的另一个人,看看历史证据有多少

你把有沒有"後世"的影響力跟當時的名氣搞混了。





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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 18:52:51 2011, 美东) 提到:

一個驚動全城,餵飽五千人, 還要大祭師和總督爭執的人,
死後地震加上死人到耶路撒冷到處走的人, 還能沒有名氣?

這時候基督徒就很努力的貶低耶穌生前的名氣, 很有趣。


【 在 jmsma2007 (James) 的大作中提到: 】
: Copied from Yahoo Answers and I think it can help us understand the
: difficulty of the issue --
: "
: A religious teacher with 12 followers is not likely to garner mention in
the
:  sparse records we have of that time. Politically, he was not significant.
: Consider: we did not even know of the *existence* of the major Jewish sect
: known as the Essenes until the discovery of the Dead Sea Scrolls. We *
still*
:  are almost wholly reliant on the bible for documentation about the
beliefs
: of the other two major sects of Jews - the Pharisees and Sadducees, for
both
:  of which we have evidence of their *existence* outside of the bible. We
don
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 18:57:39 2011, 美东) 提到:


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  4 18:49:00 2011, 美东)
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 1)如果你这么做是放弃你之前提出的对比证据的话,我同意撤销那个证据的对比
:
: 不知道你在說什麼。
:


你提交了一个证据,却无法找到合适的支撑点
这么说明白了么



:
: : 2)我们只是刚开始在谈第一个证据而已,何以见得“70年后才有证据”。请不要
太早
: : 下结论
:
: 麻煩給早一點的, 直接一點的。
:


如果你说的是“耶稣”这两个字以黑体大size出现在罗马官方的史书里

我可以现在就告诉你,没有

历史比较要有所比较再做结论,而不是把期望值放的不切实际的高



:
:
: : 3)耶稣虽然曾经惊动了耶路撒冷,但并不表明他在犹太人里就非常非常的有名气
。有
: : 名气的人很多,例如那个巴拉巴,不也没有记载么?
:
:
: "驚動"是聖經記載的,
: 按照聖經:耶穌是值得猶太祭師要脅比拉多的人物,當然重要。
: 按照我的看法: 根本沒這人。
:
: 所以我的看法比較符合, 耶穌實際在當時不有名, 因為不存在。
:


祭司可以用很多东西要挟彼拉多,难道每一个都要记载下来,并且2000年后还能看得到?

你这不是一个有力的反驳



:
: : 4)作为当时的罗马殖民地,犹太是很小的一个地方。并且主后70年整个耶路撒冷
都被
: : 毁灭了,而且犹太人被驱逐到处流浪。能够保存下来的历史文献,能有多少呢?
:
: 猶太人以及羅馬人都有不少歷史學家, 紀錄了很多更小的事情,留下的很不少。
: 我可以整理一下給你。
:


有请

但要记住一个原则,一件小事记载下来,并不代表所有比他更大的事情就都要记载下来

不过你所提供的资料,可以从一个侧面告诉我们,2000年前的犹太小国想要留下点历史
文献,是多么的不容易



:
: : 结论:
: : 如果你觉得以耶稣的影响力,“理所应当”的留下很多的历史文献证据
: : 那么请你找出和耶稣同时代,同影响力的另一个人,看看历史证据有多少
:
: 你把有沒有"後世"的影響力跟當時的名氣搞混了。


我说的“同时代,同影响力”

“后世”影响力,我想我发问过了,似乎到现在也没有什么合适的答案出现吧?



:
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.34.]





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  eftoman (t/b6y) 于 (Tue Jan  4 19:02:58 2011, 美东) 提到:

wiki可以做参考?
确定下
经常有人嘲笑google、wiki

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
: 目前对于耶稣历史真实性的研究
: 文献来源主要有这么几个方面
: 1)希罗文献
: 2)犹太文献
: 3)基督教文献(包括新约圣经之外的)
: 你想先看哪个?





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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 19:05:31 2011, 美东) 提到:

其實我們就專心找有沒有關於耶穌的可靠歷史紀錄就好了,
如果沒有, 也不證明真的沒這個人,這我同意, 
所以辯護為什麼沒有歷史紀錄實在沒必要。

大家專心點找歷史紀錄,不要一開始就心虛的說耶穌沒名氣,
所以沒記載。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你提交了一个证据,却无法找到合适的支撑点
: 这么说明白了么
: 太早
: 如果你说的是“耶稣”这两个字以黑体大size出现在罗马官方的史书里
: 我可以现在就告诉你,没有
: 历史比较要有所比较再做结论,而不是把期望值放的不切实际的高
: 。有
: 祭司可以用很多东西要挟彼拉多,难道每一个都要记载下来,并且2000年后还能看得
到?
: 你这不是一个有力的反驳
: 都被
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 19:05:57 2011, 美东) 提到:

把wiki当真理的

的确很可笑

你说呢?



【 在 eftoman (t/b6y) 的大作中提到: 】
: wiki可以做参考?
: 确定下
: 经常有人嘲笑google、wiki





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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 19:07:09 2011, 美东) 提到:

对于Pliny的证词

你还有别的问题么?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 其實我們就專心找有沒有關於耶穌的可靠歷史紀錄就好了,
: 如果沒有, 也不證明真的沒這個人,這我同意, 
: 所以辯護為什麼沒有歷史紀錄實在沒必要。
: 大家專心點找歷史紀錄,不要一開始就心虛的說耶穌沒名氣,
: 所以沒記載。
: 到?





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  eftoman (t/b6y) 于 (Tue Jan  4 19:08:58 2011, 美东) 提到:

没错
谁把wiki当真理了?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 把wiki当真理的
: 的确很可笑
: 你说呢?





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  leonana (leonany) 于 (Tue Jan  4 19:09:34 2011, 美东) 提到:

我看把一个渺小到历史记录都没有的人当成是创世界的神要可笑的多,你认为呢?lol


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 把wiki当真理的
: 的确很可笑
: 你说呢?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 19:12:40 2011, 美东) 提到:

别问他是谁



【 在 eftoman (t/b6y) 的大作中提到: 】
: 没错
: 谁把wiki当真理了?





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  eftoman (t/b6y) 于 (Tue Jan  4 19:15:46 2011, 美东) 提到:

说没记录过分点吧
还有真神咬腚没这么个人
人家都灵裹尸布隔三岔五出来现一下
几百万人瞻仰
当人家都是傻子啊

【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 我看把一个渺小到历史记录都没有的人当成是创世界的神要可笑的多,你认为呢?
lol





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  leonana (leonany) 于 (Tue Jan  4 19:29:20 2011, 美东) 提到:

历史记录没有,天文记录奉缺,惊天动地的异常事件也没有记录,就算真有这个人,也
是一小群傻子供奉的一
个半狂人罢了,还被一个疯子挂着头卖自己的肉,篡夺了教义,还赶不上中国民间邪教
白莲教的真实性

【 在 eftoman (t/b6y) 的大作中提到: 】
: 说没记录过分点吧
: 还有真神咬腚没这么个人
: 人家都灵裹尸布隔三岔五出来现一下
: 几百万人瞻仰
: 当人家都是傻子啊
: lol






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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Tue Jan  4 21:33:44 2011, 美东) 提到:

Pliny的信可以作为证实“cursed Christ是当时基督徒崇拜对象”的证据,但不够证明
cursed Christ是历史上存在的人物。

教徒需要的只是一个崇拜的神像,那个被神化的人是否真的存在,很难讲,中国本土的
一贯道,所祭拜的八祖罗蔚群,相传嘉靖六年(1527年)被五马分尸处死。九祖黄德辉
据说是接续道统,但是这些早期的祖师爷都是后辈们“考证”出来的,一旦认定了,就
当真的一样信了,其实未必有其人真存在,就是真存在过,未必也真有师传。

比如你举的这封信,是Bithynia(现在土耳其境内)的宗教,几乎可以认为是保罗传教发
展起来的,但是保罗其人到底去过耶路撒冷没有,去过几次,有没有可靠师传,这些都
不确定。

假托先圣,秘密结社,谋逆造反,这些在中国历史上层出不穷。jym2307兄小心,别以
为干这些就没风险。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  4 17:29:24 2011, 美东)
:
: Pliny the Younger 写给 Trajan 皇帝的信
:
: http://www.tyrannus.com/pliny_let.html
:
: 从这段信可以看出Pliny阐述了这样的事实
:
: cursed Christ 是一个历史上存在的人物,作为当时基督徒崇拜的对象。对此Pliny并
: 没有否认。
:
:
: 大家如何看?
:
: --
: 他因那摆在前头的喜乐,就轻看羞辱,忍受了十字架的苦难,便坐在神宝座的右边。
: 那忍受罪人这样顶撞的,你们要思想,免得疲倦灰心。   --Heb 12:2-3
:
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 216.10.]






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 21:38:01 2011, 美东) 提到:

沒有什麼問題,就是沒證明耶穌存在。樓上
Dramaer 說得很好了。

你有比較直接的證據不妨拿出來,年代近點比較好。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于Pliny的证词
: 你还有别的问题么?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 21:53:48 2011, 美东) 提到:

如果之前所述几点

第一,耶稣在当时代的影响力

第二,一世纪犹太亡国后,历史文献难以保存的问题



你所列举的例子(主后1527)相较于2000年前的事情,本身就不在一个可比层面上


如果可能,请你找一些可以类比的例子出来



【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: Pliny的信可以作为证实“cursed Christ是当时基督徒崇拜对象”的证据,但不够证明
: cursed Christ是历史上存在的人物。
: 教徒需要的只是一个崇拜的神像,那个被神化的人是否真的存在,很难讲,中国本土的
: 一贯道,所祭拜的八祖罗蔚群,相传嘉靖六年(1527年)被五马分尸处死。九祖黄德辉
: 据说是接续道统,但是这些早期的祖师爷都是后辈们“考证”出来的,一旦认定了,就
: 当真的一样信了,其实未必有其人真存在,就是真存在过,未必也真有师传。
: 比如你举的这封信,是Bithynia(现在土耳其境内)的宗教,几乎可以认为是保罗传教发
: 展起来的,但是保罗其人到底去过耶路撒冷没有,去过几次,有没有可靠师传,这些都
: 不确定。
: 假托先圣,秘密结社,谋逆造反,这些在中国历史上层出不穷。jym2307兄小心,别以
: ...................




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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan  4 21:57:48 2011, 美东) 提到:

最近的是使徒的口述笔录,你认为有利益冲突,不可作为证据

再近的约瑟夫,你认为他的文献后来都是基督徒保管,也不可作为证据



以这样的思维方式来看

你觉得“中共一大”的召开,是不是“历史事实”?

现在有记载“中共一大”召开的史料,都是GCD保存的

那么除了GCD保存的史料之外,你能证明“中共一大”召开过么?




既然你耐心有限,无法一个个评述现在对于耶稣历史性的所有证据

我去看看其他资料,有没有可以“合你口味”的证据


明日/后日




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 沒有什麼問題,就是沒證明耶穌存在。樓上
: Dramaer 說得很好了。
: 你有比較直接的證據不妨拿出來,年代近點比較好。





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  leonana (leonany) 于 (Tue Jan  4 23:25:17 2011, 美东) 提到:

可怜的信心,都到了这个惊天动地的世界之主在历史上不值得代过一笔的地步了,还是
在他大显奇迹的地方

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 最近的是使徒的口述笔录,你认为有利益冲突,不可作为证据
: 再近的约瑟夫,你认为他的文献后来都是基督徒保管,也不可作为证据
: 以这样的思维方式来看
: 你觉得“中共一大”的召开,是不是“历史事实”?
: 现在有记载“中共一大”召开的史料,都是GCD保存的
: 那么除了GCD保存的史料之外,你能证明“中共一大”召开过么?
: 既然你耐心有限,无法一个个评述现在对于耶稣历史性的所有证据
: 我去看看其他资料,有没有可以“合你口味”的证据
: 明日/后日






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan  4 23:47:14 2011, 美东) 提到:

Josephus 那個的問題不是基督徒保管而已, 而是
對照上下文都看得出是一段不相干的文字被插入,
天主教都承認這個問題了。 

使徒口述筆錄要是一致,符合其他已知的世俗歷史,
倒也是有證據力,可惜沒有。 不信你查查看耶穌
是哪一年出生的,你就會知道那是個不存在的年代。
打個比方,就好像是乾隆在當皇帝而李鴻章當兩江總督
的年代,這怎麼能當嚴肅歷史看?

所有人口普查的目的都是為了管理和稅收,沒有要人
回一千年前祖籍受查的道理,羅馬人哪裡在乎猶太人
祖籍哪裡?福音書編得都不合理。

中共一大召開的歷史背景完全吻合所有非共黨所記載的
歷史,人時地物都有,證據性高到沒有人會去否認的,
即使是反共人士。

我有耐心的,這問題我早就研究過,確定沒有什麼
可靠的歷史紀錄我才敢辯這問題的。 你儘管把你
覺得可信的歷史紀錄都拿出來吧!

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 最近的是使徒的口述笔录,你认为有利益冲突,不可作为证据
: 再近的约瑟夫,你认为他的文献后来都是基督徒保管,也不可作为证据
: 以这样的思维方式来看
: 你觉得“中共一大”的召开,是不是“历史事实”?
: 现在有记载“中共一大”召开的史料,都是GCD保存的
: 那么除了GCD保存的史料之外,你能证明“中共一大”召开过么?
: 既然你耐心有限,无法一个个评述现在对于耶稣历史性的所有证据
: 我去看看其他资料,有没有可以“合你口味”的证据
: 明日/后日






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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Wed Jan  5 00:08:03 2011, 美东) 提到:

我说的意思是Pliny的信可以作为“cursed Christ是当时基督徒崇拜的对象”的证据,
但是你扩大到证实“christ历史上真实存在“就不行,或者说这个是很间接的证据,不
能用来做直接证据。

你说的两点证据缺乏的原因,的确可以用来解释证据的缺乏。这能说明什么?说明证据
缺乏,但是你还是坚决宣称jesus历史上真实存在?

恐怕还得是需要其他证据吧?您再找点证据来支持一下?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  4 21:53:48 2011, 美东)
: 如果之前所述几点
: 第一,耶稣在当时代的影响力
: 第二,一世纪犹太亡国后,历史文献难以保存的问题
: 你所列举的例子(主后1527)相较于2000年前的事情,本身就不在一个可比层面上
: 如果可能,请你找一些可以类比的例子出来
:
: 【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: : Pliny的信可以作为证实“cursed Christ是当时基督徒崇拜对象”的证据,但不够
证明
: : cursed Christ是历史上存在的人物。
: : 教徒需要的只是一个崇拜的神像,那个被神化的人是否真的存在,很难讲,中国本
土的
: : 一贯道,所祭拜的八祖罗蔚群,相传嘉靖六年(1527年)被五马分尸处死。九祖黄
德辉
: : 据说是接续道统,但是这些早期的祖师爷都是后辈们“考证”出来的,一旦认定了
,就
: : 当真的一样信了,其实未必有其人真存在,就是真存在过,未必也真有师传。
: : 比如你举的这封信,是Bithynia(现在土耳其境内)的宗教,几乎可以认为是保罗传
教发
: : 展起来的,但是保罗其人到底去过耶路撒冷没有,去过几次,有没有可靠师传,这
些都
: : 不确定。
: : 假托先圣,秘密结社,谋逆造反,这些在中国历史上层出不穷。jym2307兄小心,
别以
: : ...................
:
: --
: 他因那摆在前头的喜乐,就轻看羞辱,忍受了十字架的苦难,便坐在神宝座的右边。
: 那忍受罪人这样顶撞的,你们要思想,免得疲倦灰心。   --Heb 12:2-3
:
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 216.10.]






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan  5 02:26:32 2011, 美东) 提到:

先回答后一个问题,一个间接证据当然缺乏说服力,但是如果有大量的间接证据,是否
有比较强的说服力呢?难道这世界上没有直接证据的东西,就都不可信么?


现在说说起他证据。在耶稣的那个年代和国家里,能够把耶稣生平记载下来的只有这么
几批人


1)信耶稣的犹太人。这就是信徒和门徒的,他们的记载就是四福音。当然这个被反基
认为,不是证据。


2)不信耶稣的犹太人。

我已经说过,2000年前犹太人的历史记载本来就不多(不想现在信息爆炸,天天有报纸
看),而且经过主后70年的战乱,留下的记载就更少了。

说到约瑟夫,如果不是他投降,最终在罗马城写完犹太古史,那么今天我们对于那段犹
太历史的认识就更少了。

我也说过,历史推理要靠对比。你可以列举一下,同时期的犹太历史记载,今天存留的
还有哪些。然后我们看看这些记载中历史事件的重要性,然后看看耶稣的记载如果没有
出现在里面,是否合理。

请问这些记载今天还有么?历年大祭司的背景,历任分封王的背景,历次民间骚乱和平
定,历次罗马诏书......


3)再有就是当时居住在耶路撒冷的非犹太人,我想只有罗马人了。但是罗马几百年后
变成基督教国家了,他们在一世纪关于耶稣的记载,在你眼中是否还有效果呢?



我对你的问题,在2里

还有一个问题是,你对于“直接证据”的心理预期是什么样的?




【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: 我说的意思是Pliny的信可以作为“cursed Christ是当时基督徒崇拜的对象”的证据,
: 但是你扩大到证实“christ历史上真实存在“就不行,或者说这个是很间接的证据,不
: 能用来做直接证据。
: 你说的两点证据缺乏的原因,的确可以用来解释证据的缺乏。这能说明什么?说明证据
: 缺乏,但是你还是坚决宣称jesus历史上真实存在?
: 恐怕还得是需要其他证据吧?您再找点证据来支持一下?
: 证明
: 土的
: 德辉
: ,就
: ...................




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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan  5 02:43:07 2011, 美东) 提到:

你提到了好几个问题,我罗列一下


1)约瑟夫

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

今天对于他的记载还有争议。天主教的态度并不一定代表事实,他们承认进化论,但是
基督教不认可,所以天主教说了什么没用。

或许,在传抄的过程中,基于有意无意(例如把译者的注解当作了原作者的内容,这在
圣经流传的过程中也有)的原因,那段话被加上了christ一句。但现在并不表明,整段
都是硬添加进来的。否则请举例详解。

今天用低等批判学来做圣经的经文鉴定,不也得出许多这样所谓用词语法不协调的问题
么。但是语法和用词的证据并不是绝对的标准,而只是种猜测。


2)使徒笔录

今天很多类似的书在讨论historical jesus的问题,就是研究当时的历史文化背景和圣
经记载是否吻合。

而你所说的耶稣出生的年份问题,是在哪里?路加福音2章开头,还是3章开头?请详述


3)人口普查

请问有证据证明,耶稣出生之前那次人口普查不存在,或者没有规定会原籍么?


4)今天更多的人是在讨论,耶稣是否行了神迹,是否复活,是否就是神。而讨论耶稣
存在真实性的人,相对来说是少数。

因此耶稣的存在也完全吻合........






【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  4 23:47:14 2011, 美东)
:
: Josephus 那個的問題不是基督徒保管而已, 而是
: 對照上下文都看得出是一段不相干的文字被插入,
: 天主教都承認這個問題了。 
:
: 使徒口述筆錄要是一致,符合其他已知的世俗歷史,
: 倒也是有證據力,可惜沒有。 不信你查查看耶穌
: 是哪一年出生的,你就會知道那是個不存在的年代。
: 打個比方,就好像是乾隆在當皇帝而李鴻章當兩江總督
: 的年代,這怎麼能當嚴肅歷史看?
:
: 所有人口普查的目的都是為了管理和稅收,沒有要人
: 回一千年前祖籍受查的道理,羅馬人哪裡在乎猶太人
: 祖籍哪裡?福音書編得都不合理。
:
: 中共一大召開的歷史背景完全吻合所有非共黨所記載的
: 歷史,人時地物都有,證據性高到沒有人會去否認的,
: 即使是反共人士。
:
: 我有耐心的,這問題我早就研究過,確定沒有什麼
: 可靠的歷史紀錄我才敢辯這問題的。 你儘管把你
: 覺得可信的歷史紀錄都拿出來吧!
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 最近的是使徒的口述笔录,你认为有利益冲突,不可作为证据
: : 再近的约瑟夫,你认为他的文献后来都是基督徒保管,也不可作为证据
: : 以这样的思维方式来看
: : 你觉得“中共一大”的召开,是不是“历史事实”?
: : 现在有记载“中共一大”召开的史料,都是GCD保存的
: : 那么除了GCD保存的史料之外,你能证明“中共一大”召开过么?
: : 既然你耐心有限,无法一个个评述现在对于耶稣历史性的所有证据
: : 我去看看其他资料,有没有可以“合你口味”的证据
: : 明日/后日
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 68.198.]





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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Wed Jan  5 06:55:44 2011, 美东) 提到:

我期待的是比如公元前的《史记》里记载的孔子那种程度的。
犹太人的历史记载少,那就说明可信度低。关于史料,无论是犹太的、罗马的,或者别
的什么,都可以考虑,但是得符合历史检验的标准。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 先回答后一个问题,一个间接证据当然缺乏说服力,但是如果有大量的间接证据,是否
: 有比较强的说服力呢?难道这世界上没有直接证据的东西,就都不可信么?
: 现在说说起他证据。在耶稣的那个年代和国家里,能够把耶稣生平记载下来的只有这么
: 几批人
: 1)信耶稣的犹太人。这就是信徒和门徒的,他们的记载就是四福音。当然这个被反基
: 认为,不是证据。
: 2)不信耶稣的犹太人。
: 我已经说过,2000年前犹太人的历史记载本来就不多(不想现在信息爆炸,天天有报纸
: 看),而且经过主后70年的战乱,留下的记载就更少了。
: 说到约瑟夫,如果不是他投降,最终在罗马城写完犹太古史,那么今天我们对于那段犹
: ...................





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  cutegg (cute) 于 (Wed Jan  5 09:47:46 2011, 美东) 提到:

讲历史就离不开时间,不知魁爷对公元纪年的来龙去脉是否清楚


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我認為沒有, 魁爺認為有。
: 所以請魁爺把歷史紀錄拿出來, 看看哪些算是可靠的,
: 證明了什麼。
: 有請魁爺!






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan  5 10:31:08 2011, 美东) 提到:

1. Josephus (翻成約瑟夫很不對,發音jo-si-fa-s) 書那段插入
一段跟戰爭無關的事情, 行文上就很奇怪了。
天主教可以說就是竄改這書的元兇, 當然過了很久, 人都不一樣
了, 可是多少還是有點意義, 就好像如果中共黨史機關承認一大
實際上沒開過,不能說就是事實,但是還是很重要的。
進化論被基督教接受是遲早的事情, 這就不展開了。

2. 我以為一提你就知道我說什麼。 你知道耶穌是在 Herod 在位,
而Quirinius  當總督的時候吧?
Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年!
請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1

3. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
這是 Josephus 記載的。
有關耶穌出生的普查, Luke 2:1 說明了這是全羅馬的普查,
地區性的普查都記載,而全羅馬的普查沒有, 這是不合理的。

普查為了稅收的原因(還是路2:1)。 羅馬人不是瘋狂的,
要人離開居住和工作的地方去接受普查, 一來嚴重影響生產, 二來
喪失普查的意義, 這是完全不可能的。  即使有今天的交通工具,
這還是不可能的, 想想中國的春運,美國的感恩節聖誕節。
更不要說帶著一個快要生產的女人上路, 根本不可信。

4. 你要是指信徒的話, 沒錯, 信徒對耶穌歷史性都沒興趣。 對歷史
和宗教研究的學者, 耶穌的歷史性當然很重要。

如果耶穌這個人存在不存在都是個大問號, 行不行神蹟不是那麼重要了。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你提到了好几个问题,我罗列一下
: 1)约瑟夫
: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
: 今天对于他的记载还有争议。天主教的态度并不一定代表事实,他们承认进化论,但是
: 基督教不认可,所以天主教说了什么没用。
: 或许,在传抄的过程中,基于有意无意(例如把译者的注解当作了原作者的内容,这在
: 圣经流传的过程中也有)的原因,那段话被加上了christ一句。但现在并不表明,整段
: 都是硬添加进来的。否则请举例详解。
: 今天用低等批判学来做圣经的经文鉴定,不也得出许多这样所谓用词语法不协调的问题
: 么。但是语法和用词的证据并不是绝对的标准,而只是种猜测。
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan  5 17:31:17 2011, 美东) 提到:

孔子是主前500年的人

史记是主前100年的书



你的意思是,我可以用耶稣之后400的历史资料,证明耶稣的历史真实性?

或者

你的这个问题和这个帖子的进度有严重误差?




【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: 我期待的是比如公元前的《史记》里记载的孔子那种程度的。
: 犹太人的历史记载少,那就说明可信度低。关于史料,无论是犹太的、罗马的,或者别
: 的什么,都可以考虑,但是得符合历史检验的标准。





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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan  5 17:42:55 2011, 美东) 提到:

对于1/2/3,恐怕我们要逐个论证一下,先看1,完了再看2/3,请先不要引入新的主题


约瑟夫的那段话在Antiquities of the Jews 18.63-64
http://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm

上面一段(2)说的是彼拉多和犹太人,关于一个水利工程引起的纷争问题

下面一段(4)说的是是一个关于罗马女人的冗长故事


请问,你如何得出结论说,关于耶稣的那一段(3)

是无关插入的?


这三段(2/3/4)都在说彼拉多和当时犹太人的冲突,你如何看出无关插入的痕迹的?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan  5 10:31:08 2011, 美东)
:
: 1. Josephus (翻成約瑟夫很不對,發音jo-si-fa-s) 書那段插入
: 一段跟戰爭無關的事情, 行文上就很奇怪了。
: 天主教可以說就是竄改這書的元兇, 當然過了很久, 人都不一樣
: 了, 可是多少還是有點意義, 就好像如果中共黨史機關承認一大
: 實際上沒開過,不能說就是事實,但是還是很重要的。
: 進化論被基督教接受是遲早的事情, 這就不展開了。
:
: 2. 我以為一提你就知道我說什麼。 你知道耶穌是在 Herod 在位,
: 而Quirinius  當總督的時候吧?
: Herod 死於 4 BCE, Quirinius 是 6CE 上任的, 差了10 年!
: 請看 Matthew 2:1, Luke 1:5, Luke 2:1
:
: 3. 人口普查 Census of Quirinius 是在 6~7 CE, 而且是地區性的,
: 這是 Josephus 記載的。
: 有關耶穌出生的普查, Luke 2:1 說明了這是全羅馬的普查,
: 地區性的普查都記載,而全羅馬的普查沒有, 這是不合理的。
:
: 普查為了稅收的原因(還是路2:1)。 羅馬人不是瘋狂的,
: 要人離開居住和工作的地方去接受普查, 一來嚴重影響生產, 二來
: 喪失普查的意義, 這是完全不可能的。  即使有今天的交通工具,
: 這還是不可能的, 想想中國的春運,美國的感恩節聖誕節。
: 更不要說帶著一個快要生產的女人上路, 根本不可信。
:
: 4. 你要是指信徒的話, 沒錯, 信徒對耶穌歷史性都沒興趣。 對歷史
: 和宗教研究的學者, 耶穌的歷史性當然很重要。
:
: 如果耶穌這個人存在不存在都是個大問號, 行不行神蹟不是那麼重要了。
:
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 你提到了好几个问题,我罗列一下
: : 1)约瑟夫
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
: : 今天对于他的记载还有争议。天主教的态度并不一定代表事实,他们承认进化论,
但是
: : 基督教不认可,所以天主教说了什么没用。
: : 或许,在传抄的过程中,基于有意无意(例如把译者的注解当作了原作者的内容,
这在
: : 圣经流传的过程中也有)的原因,那段话被加上了christ一句。但现在并不表明,
整段
: : 都是硬添加进来的。否则请举例详解。
: : 今天用低等批判学来做圣经的经文鉴定,不也得出许多这样所谓用词语法不协调的
问题
: : 么。但是语法和用词的证据并不是绝对的标准,而只是种猜测。
: : ...................
:
:
:
: --
:
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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan  5 18:26:35 2011, 美东) 提到:

我覺得很明顯, 前一段講因為事而很多人被殺,下一段講另一段
的 calamity(殺戮),講 Christ 那段跟這些都無關。

就看那一段吧, Josephus 除了不可能寫 He was [the] Christ.
以外, 也不可能寫 the divine prophets had foretold these and ...
也不可能寫他復活, 剩下還有多少?

另外一個旁證是後來幾百年的教會人士都不知道有這段, 這些人包括
Justin Martyr, Tertullian, Origen, Clement of Alexandria
否則都會被拿來用。 你可以查查這些人的生平。

事實上這段文字最早出現在 一個 叫 Eusebius 的神父的文章裡, 後來
被植入, 這都已經考察出來了。 Eusebius 可能就是這個偽造者。
Eusebius 主張可以為教會的發展而說謊。

你努力辯護 Josephus 那段是對的, 除了他這段, 其他都是上百年後寫的,
寫的也只是講基督徒或基督教而不是耶穌, 你拿不出其他歷史紀錄的。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于1/2/3,恐怕我们要逐个论证一下,先看1,完了再看2/3,请先不要引入新的主题
: 约瑟夫的那段话在Antiquities of the Jews 18.63-64
: http://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm
: 上面一段(2)说的是彼拉多和犹太人,关于一个水利工程引起的纷争问题
: 下面一段(4)说的是是一个关于罗马女人的冗长故事
: 请问,你如何得出结论说,关于耶稣的那一段(3)
: 是无关插入的?
: 这三段(2/3/4)都在说彼拉多和当时犹太人的冲突,你如何看出无关插入的痕迹的?
: 但是
: 这在
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan  5 18:58:07 2011, 美东) 提到:

1)关于“无关插入”的问题,我已经回答了。三段的内容,并不是像你之前说的那种
正规战争,而是彼拉多在任时期,和犹太人大大小小的冲突

关于耶稣的描述
And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had
condemned him to the cross

和整个上下文的背景非常相符,彼拉多杀死了一个犹太人中的智慧者


2)约瑟夫的手稿,今天存留的抄本不止一个,随意论定一段内容是从另一个地方抄来
的,你有多少证据?

就好比你们对待圣经一样,看着相似,就非说圣经抄袭其他古老传说的。

像这种一两千年前的流传并不广泛的文稿,随随便便就说人家是伪造的,也需要相应的
铁证才行。



如果对这个问题没有进一步补充的话,那我们就进入下一个主题 2  ?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan  5 18:26:35 2011, 美东)
:
: 我覺得很明顯, 前一段講因為事而很多人被殺,下一段講另一段
: 的 calamity(殺戮),講 Christ 那段跟這些都無關。
:
: 就看那一段吧, Josephus 除了不可能寫 He was [the] Christ.
: 以外, 也不可能寫 the divine prophets had foretold these and ...
: 也不可能寫他復活, 剩下還有多少?
:
: 另外一個旁證是後來幾百年的教會人士都不知道有這段, 這些人包括
: Justin Martyr, Tertullian, Origen, Clement of Alexandria
: 否則都會被拿來用。 你可以查查這些人的生平。
:
: 事實上這段文字最早出現在 一個 叫 Eusebius 的神父的文章裡, 後來
: 被植入, 這都已經考察出來了。 Eusebius 可能就是這個偽造者。
: Eusebius 主張可以為教會的發展而說謊。
:
: 你努力辯護 Josephus 那段是對的, 除了他這段, 其他都是上百年後寫的,
: 寫的也只是講基督徒或基督教而不是耶穌, 你拿不出其他歷史紀錄的。

:
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 对于1/2/3,恐怕我们要逐个论证一下,先看1,完了再看2/3,请先不要引入新的
主题
: : 约瑟夫的那段话在Antiquities of the Jews 18.63-64
: : http://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm
: : 上面一段(2)说的是彼拉多和犹太人,关于一个水利工程引起的纷争问题
: : 下面一段(4)说的是是一个关于罗马女人的冗长故事
: : 请问,你如何得出结论说,关于耶稣的那一段(3)
: : 是无关插入的?
: : 这三段(2/3/4)都在说彼拉多和当时犹太人的冲突,你如何看出无关插入的痕迹
的?
: : 但是
: : 这在
: : ...................
:
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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan  5 21:24:39 2011, 美东) 提到:

這種文本分析的東西,很難一棒子打死,所以我也
很少辯這種東西,你要是想講下一個問題也行,我們
整理一下你提出的證據,這應該是我們都同意的

1. Pliny the Younger 在 112 年提到有基督徒,說他們
拜的是個 cursed christ. 

2. Josephus 提到耶穌的部份
*你同意至少是被部份篡改
*天主教承認是偽造的,學術界也有大多數學者認為是偽造的。
*寫於公元 90 年左右, 離耶穌時代近60 年。

這就是你提出關於耶穌存在的“可靠”歷史紀錄。  沒有不同意
的吧?


接下來說說耶穌出生年份和普查?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)关于“无关插入”的问题,我已经回答了。三段的内容,并不是像你之前说的那种
: 正规战争,而是彼拉多在任时期,和犹太人大大小小的冲突
: 关于耶稣的描述
: And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had
: condemned him to the cross
: 和整个上下文的背景非常相符,彼拉多杀死了一个犹太人中的智慧者
: 2)约瑟夫的手稿,今天存留的抄本不止一个,随意论定一段内容是从另一个地方抄来
: 的,你有多少证据?
: 就好比你们对待圣经一样,看着相似,就非说圣经抄袭其他古老传说的。
: 像这种一两千年前的流传并不广泛的文稿,随随便便就说人家是伪造的,也需要相应的
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 02:22:09 2011, 美东) 提到:

1)我们只看了一个Pliny的证据,其他类似的还没有看。

在此我有一点补充。这么多犹太和非犹太的历史记载,都是耶稣死后100年之内的证据
,表明了当时基督徒对基督的崇拜已经在社会上很有影响力了。请问,同时期的文献里
,有没有相等数量的记载,来指明基督徒崇拜对象不存在的?

如果基督教在当时的社会已经有很大影响力,假设耶稣不存在,那么是否应该在耶稣死
后100年的时间里,也出现等量的文献,来指明“耶稣并不存在”呢?

我不晓得你是否看到过这种文献,可以举例出来。

以常理来看,一个存在的人,不用成天想着如何证明自己的存在,因为他本来就是存在
的。


2)关于约瑟夫的问题,我的原话是这样的:(我只是说有篡改的可能性,而不是一定)

-----
或许,在传抄的过程中,基于有意无意(例如把译者的注解当作了原作者的内容,这在
圣经流传的过程中也有)的原因,那段话被加上了christ一句。但现在并不表明,整段
都是硬添加进来的。否则请举例详解。
-----

如果要“认定”那段话是假的,需要至少满足两个条件

第一,约瑟夫是认真的犹太教徒,所以不会胡乱承认一个假的弥赛亚
第二,约瑟夫不信耶稣就是弥赛亚,或着说他不相信弥赛亚已经来了

如果你无法从约瑟夫的书里证明这两点,那么后人的怀疑,就只能是“怀疑”而已,除
非有可靠的证据来推翻众多约瑟夫的抄本上共同的内容。




如果你对于这样的表述没有太大意见,我就开始说说耶稣出生年代的问题

当然如果有异议,请立刻提出






【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan  5 21:24:39 2011, 美东)
:
: 這種文本分析的東西,很難一棒子打死,所以我也
: 很少辯這種東西,你要是想講下一個問題也行,我們
: 整理一下你提出的證據,這應該是我們都同意的
:
: 1. Pliny the Younger 在 112 年提到有基督徒,說他們
: 拜的是個 cursed christ. 
:
: 2. Josephus 提到耶穌的部份
: *你同意至少是被部份篡改
: *天主教承認是偽造的,學術界也有大多數學者認為是偽造的。
: *寫於公元 90 年左右, 離耶穌時代近60 年。
:
: 這就是你提出關於耶穌存在的“可靠”歷史紀錄。  沒有不同意
: 的吧?
:
:
: 接下來說說耶穌出生年份和普查?
:
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 1)关于“无关插入”的问题,我已经回答了。三段的内容,并不是像你之前说的
那种
: : 正规战争,而是彼拉多在任时期,和犹太人大大小小的冲突
: : 关于耶稣的描述
: : And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had
: : condemned him to the cross
: : 和整个上下文的背景非常相符,彼拉多杀死了一个犹太人中的智慧者
: : 2)约瑟夫的手稿,今天存留的抄本不止一个,随意论定一段内容是从另一个地方
抄来
: : 的,你有多少证据?
: : 就好比你们对待圣经一样,看着相似,就非说圣经抄袭其他古老传说的。
: : 像这种一两千年前的流传并不广泛的文稿,随随便便就说人家是伪造的,也需要相
应的
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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 07:52:37 2011, 美东) 提到:

我們先把這兩個條目看完
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
你的一些質疑在這裡都有回答了。

Wikipedia 的東西不是真理, 不過至少是大多數人同意
的, 可以當做 baseline, 你要是不同意哪一點, 必須
自己舉證。 你要說 Josephus 不是猶太教的, 而幾乎所有
其他人都認為他是猶太教祭師,這時舉證責任在你。

存在的人會留下證據,不是自己要證明自己存在,你再看一下
GetThere 整理的耶穌的名氣, 這樣一個人沒留下任何目擊者
紀錄? 按照你的思路, 你可以找到像耶穌這樣大名氣卻留下
這麼少紀錄的人嗎? 希臘羅馬和猶太都有不少歷史學家紀錄
那時代的事情, 巴勒斯坦地區總督向帝國的報告保存得很多,
卻完全找不到耶穌的紀錄, 連前幾世紀的信徒都找不到, 這
是不合常理的。

你再回應的時候請想想, 你是要提出可靠的歷史紀錄, 還是
要為沒有可靠的歷史紀錄辯護,你要是認為耶穌的時代由於各種
原因而沒有可靠的紀錄, 那你也就是同意沒有可靠的紀錄。
比方說史記裡的三皇五帝,我們不能說因為那時候沒條件紀錄,
我們就把史記裡那段認為是可靠的紀錄,不可靠就是不可靠,
整個時代都不可靠就是不可靠。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)我们只看了一个Pliny的证据,其他类似的还没有看。
: 在此我有一点补充。这么多犹太和非犹太的历史记载,都是耶稣死后100年之内的证据
: ,表明了当时基督徒对基督的崇拜已经在社会上很有影响力了。请问,同时期的文献里
: ,有没有相等数量的记载,来指明基督徒崇拜对象不存在的?
: 如果基督教在当时的社会已经有很大影响力,假设耶稣不存在,那么是否应该在耶稣死
: 后100年的时间里,也出现等量的文献,来指明“耶稣并不存在”呢?
: 我不晓得你是否看到过这种文献,可以举例出来。
: 以常理来看,一个存在的人,不用成天想着如何证明自己的存在,因为他本来就是存在
: 的。
: 2)关于约瑟夫的问题,我的原话是这样的:(我只是说有篡改的可能性,而不是一
定)
: ...................







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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Thu Jan  6 10:24:10 2011, 美东) 提到:

死后100年里一帮人说有一个复活了的人存在,这种说法有多大可信度?而且Pliny the
Younger的信连所谓的复活的救主的名字都没提到,你祭一个灶王爷,就非得要同时期
的记录说灶王爷不真实存在么?

跟耶稣同时期的名人Philo Judaeus (20BCE-50CE)和之后的Pliny the Elder(23? -
79 CE)一点都没提到有这么个耶稣。
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo
http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Elder

所谓死无对证。亲眼看见过耶稣的使徒说话疯疯癫癫,文化程度都不高,能写写字的
Paul没在耶稣复活前见过耶稣,最早的书信也是51CE之后的事情了。口头流传的事情本
来就极容易走样,我可以想象抹大拉的玛利亚不能接受耶稣去世而产生耶稣复活的幻觉
,也可以想象到Peter和John假借耶稣的名义组织教会。

魁爷还是尽量多找证据吧,试图降低人接受证据的门槛的事情,不合适,证据少我可以
理解,也不代表耶稣这个人就一定不存在,但你拿着Pliny the Younger说有教徒拜
Christ的信,要求没有反证的情况下默认这个Christ一定存在,不是老实的历史检验态
度。我建议还是有几分证据,说几分话。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)我们只看了一个Pliny的证据,其他类似的还没有看。
: 在此我有一点补充。这么多犹太和非犹太的历史记载,都是耶稣死后100年之内的证据
: ,表明了当时基督徒对基督的崇拜已经在社会上很有影响力了。请问,同时期的文献里
: ,有没有相等数量的记载,来指明基督徒崇拜对象不存在的?
: 如果基督教在当时的社会已经有很大影响力,假设耶稣不存在,那么是否应该在耶稣死
: 后100年的时间里,也出现等量的文献,来指明“耶稣并不存在”呢?
: 我不晓得你是否看到过这种文献,可以举例出来。
: 以常理来看,一个存在的人,不用成天想着如何证明自己的存在,因为他本来就是存在
: 的。
: 2)关于约瑟夫的问题,我的原话是这样的:(我只是说有篡改的可能性,而不是一
定)
: ...................





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 13:01:29 2011, 美东) 提到:

我建议你插嘴之前

先看看这个帖子已经讨论到什么地步了



如果别人都在忙着找耶稣死后100年以内的文献作为讨论对象

而你拿出史记这个孔子400年以后的文献

已经与大家的讨论严重脱节了



如果你觉得400年以后的文献对于本案有重大历史意义

你可以去重新开个帖子讨论


谢谢



【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  6 10:24:10 2011, 美东)
:
: 死后100年里一帮人说有一个复活了的人存在,这种说法有多大可信度?而且Pliny
the
:  Younger的信连所谓的复活的救主的名字都没提到,你祭一个灶王爷,就非得要同时期
: 的记录说灶王爷不真实存在么?
:
: 跟耶稣同时期的名人Philo Judaeus (20BCE-50CE)和之后的Pliny the Elder(23?
-
:  79 CE)一点都没提到有这么个耶稣。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Philo
: http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Elder
:
: 所谓死无对证。亲眼看见过耶稣的使徒说话疯疯癫癫,文化程度都不高,能写写字的
: Paul没在耶稣复活前见过耶稣,最早的书信也是51CE之后的事情了。口头流传的事情本
: 来就极容易走样,我可以想象抹大拉的玛利亚不能接受耶稣去世而产生耶稣复活的幻觉
: ,也可以想象到Peter和John假借耶稣的名义组织教会。
:
: 魁爷还是尽量多找证据吧,试图降低人接受证据的门槛的事情,不合适,证据少我可以
: 理解,也不代表耶稣这个人就一定不存在,但你拿着Pliny the Younger说有教徒拜
: Christ的信,要求没有反证的情况下默认这个Christ一定存在,不是老实的历史检验态
: 度。我建议还是有几分证据,说几分话。
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 1)我们只看了一个Pliny的证据,其他类似的还没有看。
: : 在此我有一点补充。这么多犹太和非犹太的历史记载,都是耶稣死后100年之内的
证据
: : ,表明了当时基督徒对基督的崇拜已经在社会上很有影响力了。请问,同时期的文
献里
: : ,有没有相等数量的记载,来指明基督徒崇拜对象不存在的?
: : 如果基督教在当时的社会已经有很大影响力,假设耶稣不存在,那么是否应该在耶
稣死
: : 后100年的时间里,也出现等量的文献,来指明“耶稣并不存在”呢?
: : 我不晓得你是否看到过这种文献,可以举例出来。
: : 以常理来看,一个存在的人,不用成天想着如何证明自己的存在,因为他本来就是
存在
: : 的。
: : 2)关于约瑟夫的问题,我的原话是这样的:(我只是说有篡改的可能性,而不是一
: 定)
: : ...................
:
:
: --
:
: ※ 修改:·Dramaer 于 Jan  6 10:28:21 2011 修改本文·[FROM: 24.61.]
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 24.61.]
:
:





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 13:10:21 2011, 美东) 提到:

如果不符合你等所谓的“直接证据”,耶稣的存在就成了死无对证的话,那是不是也太
天真了呢?



首先是你提出对于约瑟夫那段话的质疑,当然你要拿出确凿的证据来

第一,你把约瑟夫的书都读完了才得出这样结论的?
第二,或者,你把那些反对者的论证都仔细研究过了,才得出这样结论的?

你之前说那段话是与战争无关的插入,但是我也回应了,那三段话并不是在描写大规模
战争,只是彼拉多与犹太人的冲突而已。

可见,你并没有研究过第一手的资料,只是把“别人”的话转述给我听而已。



其次,是你对于耶稣的历史性提出质疑的。

起码在约瑟夫之外,我还提出了很多的“间接证据”。

可以有没有“直接”或者“间接”的证据可以证明,“耶稣不存在”呢?


举个简单的例子,你我去参观一个南美古代画展,我看到一幅画很漂亮,是一个叫张三
的人画的

此刻,你对于张三的历史真实性提出质疑

请问,是我应该翻箱倒柜找出张三的出生证明呢,还是你应该找找张三不存在的证明呢?



如果你有上述的两点证据,我很乐意看看。当然最好是你本人看过了,研究过了,再给
我看


如果没有补充,我也很乐意继续探讨下面一个主题。免得再有人说我不战而逃了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我們先把這兩個條目看完
: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
: 你的一些質疑在這裡都有回答了。
: Wikipedia 的東西不是真理, 不過至少是大多數人同意
: 的, 可以當做 baseline, 你要是不同意哪一點, 必須
: 自己舉證。 你要說 Josephus 不是猶太教的, 而幾乎所有
: 其他人都認為他是猶太教祭師,這時舉證責任在你。
: 存在的人會留下證據,不是自己要證明自己存在,你再看一下
: GetThere 整理的耶穌的名氣, 這樣一個人沒留下任何目擊者
: ...................




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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 13:12:12 2011, 美东) 提到:

你回的是他前面提到的史記, 他這貼你好像沒看。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我建议你插嘴之前
: 先看看这个帖子已经讨论到什么地步了
: 如果别人都在忙着找耶稣死后100年以内的文献作为讨论对象
: 而你拿出史记这个孔子400年以后的文献
: 已经与大家的讨论严重脱节了
: 如果你觉得400年以后的文献对于本案有重大历史意义
: 你可以去重新开个帖子讨论
: 谢谢
: the
:  -
: ...................






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 13:29:46 2011, 美东) 提到:

你空一行也就算了, 空這麼多做什麼?

再說一次, 現在討論的就是有沒有可靠歷史證據,
沒有的話當然就是死無對証, 這就是我們對三皇五帝
的正確態度,是我們對老子的正確態度, 也是對
耶穌的態度。 這不代表耶穌不存在, 我同意要證明
耶穌"不"存在還需要更多論證,我們現在還沒討論到那裡。 

合理的討論順序是看有沒有可靠的歷史紀錄, 有的話
證明耶穌存在, 沒有的話就沒證明任何東西,也沒否証
任何東西,  這部分是你的責任, 因為你宣稱有可靠
歷史紀錄。

如果你同意確實沒有可靠的歷史紀錄, 那麼你可以
要我提出耶穌不存在的論證, 因為這是我主張的,
舉證責任在我。

同意這樣討論嗎?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果不符合你等所谓的“直接证据”,耶稣的存在就成了死无对证的话,那是不是也太
: 天真了呢?
: 首先是你提出对于约瑟夫那段话的质疑,当然你要拿出确凿的证据来
: 第一,你把约瑟夫的书都读完了才得出这样结论的?
: 第二,或者,你把那些反对者的论证都仔细研究过了,才得出这样结论的?
: 你之前说那段话是与战争无关的插入,但是我也回应了,那三段话并不是在描写大规模
: 战争,只是彼拉多与犹太人的冲突而已。
: 可见,你并没有研究过第一手的资料,只是把“别人”的话转述给我听而已。
: 其次,是你对于耶稣的历史性提出质疑的。
: 起码在约瑟夫之外,我还提出了很多的“间接证据”。
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 13:42:48 2011, 美东) 提到:

我之前说了,虽然没有达到你预期高度的直接证据,但是大量的客观证据,加上基本常
识为方法的推理,可以得出耶稣存在的结论。

第一,你没有直接证据表明耶稣不存在

第二,大量的间接证据证明耶稣死后对于他的崇拜影响很大

第三,但是同时期的文献里没有对耶稣存在持相反观点的,或者说没有人站出来指出耶
稣不存在

第四,此外还有使徒所写书信,作为第一见证人的资料,还没有在推理中使用

因此使用人类常理的判断能力,也可以得出一个简单的结论

耶稣的历史性不容置疑


有意见么?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你空一行也就算了, 空這麼多做什麼?
: 再說一次, 現在討論的就是有沒有可靠歷史證據,
: 沒有的話當然就是死無對証, 這就是我們對三皇五帝
: 的正確態度,是我們對老子的正確態度, 也是對
: 耶穌的態度。 這不代表耶穌不存在, 我同意要證明
: 耶穌"不"存在還需要更多論證,我們現在還沒討論到那裡。 
: 合理的討論順序是看有沒有可靠的歷史紀錄, 有的話
: 證明耶穌存在, 沒有的話就沒證明任何東西,也沒否証
: 任何東西,  這部分是你的責任, 因為你宣稱有可靠
: 歷史紀錄。
: ...................




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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 13:56:33 2011, 美东) 提到:

第n 次, 我們現在談的是有沒有耶穌存在的可靠歷史證據,
而不是耶穌存在不存在, 同意不同意?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我之前说了,虽然没有达到你预期高度的直接证据,但是大量的客观证据,加上基本常
: 识为方法的推理,可以得出耶稣存在的结论。
: 第一,你没有直接证据表明耶稣不存在
: 第二,大量的间接证据证明耶稣死后对于他的崇拜影响很大
: 第三,但是同时期的文献里没有对耶稣存在持相反观点的,或者说没有人站出来指出耶
: 稣不存在
: 第四,此外还有使徒所写书信,作为第一见证人的资料,还没有在推理中使用
: 因此使用人类常理的判断能力,也可以得出一个简单的结论
: 耶稣的历史性不容置疑
: 有意见么?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 13:59:55 2011, 美东) 提到:

“可靠”的标准是你来制定,还是我来制定?

或者我们所要做的就是把我们的观点表述清楚,对错是非由他人来评判?

难道还是卡在这里动弹不了,最后又说我不战而逃?

我辩赢你了又如何?老实说,我不觉得辩论结果对于你的态度会有什么改变。对我也是。



我想或许我们可以从另一个角度再来看看,下面我会引述一下




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 第n 次, 我們現在談的是有沒有耶穌存在的可靠歷史證據,
: 而不是耶穌存在不存在, 同意不同意?





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 14:03:13 2011, 美东) 提到:

今天犹太人对于耶稣的看法

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism's_view_of_Jesus
大家英文都比较好,我就不做翻译了


我想犹太人的证词,应该比起其他非犹太人的证词更有意义。因为

第一,耶稣生活的群体就是犹太人
第二,犹太人会比非犹太人更加关心耶稣的问题



我来简单总结一下今天犹太人对于耶稣的看法

第一,他们承认耶稣的存在

第二,他们否认耶稣是弥赛亚,因为不符合他们对于弥赛亚的预期

第三,他们认为耶稣是一位智慧的教法师,教导犹太人认识陀拉




有任何补充和反对么?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 14:14:13 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: “可靠”的标准是你来制定,还是我来制定?
: 或者我们所要做的就是把我们的观点表述清楚,对错是非由他人来评判?

這個!  我不期待這種主觀的東西會有共識,你就把最有力的
證據拿出來, 我說說這證據的問題, 就行了。  我們可以
聯合寫個結論, 把證據用中立的字句描述,就夠了。


: 难道还是卡在这里动弹不了,最后又说我不战而逃?
: 我辩赢你了又如何?老实说,我不觉得辩论结果对于你的态度会有什么改变。对我也
是。
: 我想或许我们可以从另一个角度再来看看,下面我会引述一下


如果你辯贏了, 我當然就信你的證據, 我就會信有過耶穌這樣
一個人, 這有什麼大不了的?  大部分反基包括老七都不堅持
耶穌不存在, 還不是照反基?  會輸不起的只有你(基督徒),
耶穌不存在就代表你個信仰只是個迷信。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 14:23:52 2011, 美东) 提到:

问题在楼上

静候反对




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這個!  我不期待這種主觀的東西會有共識,你就把最有力的
: 證據拿出來, 我說說這證據的問題, 就行了。  我們可以
: 聯合寫個結論, 把證據用中立的字句描述,就夠了。
: 是。
: 如果你辯贏了, 我當然就信你的證據, 我就會信有過耶穌這樣
: 一個人, 這有什麼大不了的?  大部分反基包括老七都不堅持
: 耶穌不存在, 還不是照反基?  會輸不起的只有你(基督徒),
: 耶穌不存在就代表你個信仰只是個迷信。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 14:53:45 2011, 美东) 提到:

這跟我們討論的問題沒關係。 你可以再加上伊斯蘭的看法,
還是沒關係。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 今天犹太人对于耶稣的看法
: http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism's_view_of_Jesus
: 大家英文都比较好,我就不做翻译了
: 我想犹太人的证词,应该比起其他非犹太人的证词更有意义。因为
: 第一,耶稣生活的群体就是犹太人
: 第二,犹太人会比非犹太人更加关心耶稣的问题
: 我来简单总结一下今天犹太人对于耶稣的看法
: 第一,他们承认耶稣的存在
: 第二,他们否认耶稣是弥赛亚,因为不符合他们对于弥赛亚的预期
: 第三,他们认为耶稣是一位智慧的教法师,教导犹太人认识陀拉
: ...................






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  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Thu Jan  6 14:56:32 2011, 美东) 提到:

你这算是严肃讨论吗?那我也可以来一个:
第一,你没有直接证据表明观音不存在
第二,大量的间接证据证明对于观音的崇拜影响很大
第三,但是同时期的文献里没有对观音存在持相反观点的,或者说没有人站出来指出
观音不存在
第四,此外还有佛教徒所写书信,作为第一见证人的资料,还没有在推理中使用
因此使用人类常理的判断能力,也可以得出一个简单的结论
观音的历史性不容置疑
有意见么?

你不要太搞笑了

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我之前说了,虽然没有达到你预期高度的直接证据,但是大量的客观证据,加上基本常
: 识为方法的推理,可以得出耶稣存在的结论。
: 第一,你没有直接证据表明耶稣不存在
: 第二,大量的间接证据证明耶稣死后对于他的崇拜影响很大
: 第三,但是同时期的文献里没有对耶稣存在持相反观点的,或者说没有人站出来指出耶
: 稣不存在
: 第四,此外还有使徒所写书信,作为第一见证人的资料,还没有在推理中使用
: 因此使用人类常理的判断能力,也可以得出一个简单的结论
: 耶稣的历史性不容置疑
: 有意见么?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 15:00:27 2011, 美东) 提到:

你可以回答说“我不想讨论犹太人的证词”,我可以理解

但是如果武断的说这和议题没有关系,那就有点不成熟了。那段介绍你看了么,是不是
看了以后不知道如何下手,所以才这么说的?



第一,耶稣生活在犹太人社会

第二,见过耶稣的人里面,犹太人的比例具有绝对大多数

第三,相对非犹太人对于耶稣记载的“事不关己”,犹太人对于耶稣的问题更加关心,
因为事关犹太教的教义


你是不是先仔细看看“Authoritative texts of Judaism that mention Jesus”这一段

再做断言呢


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這跟我們討論的問題沒關係。 你可以再加上伊斯蘭的看法,
: 還是沒關係。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 15:01:08 2011, 美东) 提到:

大家都不是第一手資料,難道是你自己發現Josephus 提到耶穌的?
第n手不是沒意義,大家可以看前人研究的正反意見自己判斷,
我正反都看了, 比較同意那是偽造的。 除了行文, 早期
基督教會人士

你提了什麼"很多" 間接證據? 我看漏了嗎?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果不符合你等所谓的“直接证据”,耶稣的存在就成了死无对证的话,那是不是也太
: 天真了呢?
: 首先是你提出对于约瑟夫那段话的质疑,当然你要拿出确凿的证据来
: 第一,你把约瑟夫的书都读完了才得出这样结论的?
: 第二,或者,你把那些反对者的论证都仔细研究过了,才得出这样结论的?
: 你之前说那段话是与战争无关的插入,但是我也回应了,那三段话并不是在描写大规模
: 战争,只是彼拉多与犹太人的冲突而已。
: 可见,你并没有研究过第一手的资料,只是把“别人”的话转述给我听而已。
: 其次,是你对于耶稣的历史性提出质疑的。
: 起码在约瑟夫之外,我还提出了很多的“间接证据”。
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 15:04:05 2011, 美东) 提到:

请看12楼和18楼

刚把第一个人讨论完了而已

当然如果你坚持认为



那些亲眼见过耶稣但是相信的人,例如使徒,的证词不可采纳

而那些没有见过耶稣的人的证词,因为不是第一手的,也不可采纳


那我觉得你的要求可能太过“苛刻”了。如果用相同的标准研究其他历史人物,恐怕根
本研究不下去了

你说呢?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 大家都不是第一手資料,難道是你自己發現Josephus 提到耶穌的?
: 第n手不是沒意義,大家可以看前人研究的正反意見自己判斷,
: 我正反都看了, 比較同意那是偽造的。 除了行文, 早期
: 基督教會人士
: 你提了什麼"很多" 間接證據? 我看漏了嗎?





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 15:06:53 2011, 美东) 提到:

补充阅读
http://en.wikipedia.org/wiki/Rejection_of_Jesus


我先出去一下

不急,慢慢思考,慢慢讨论





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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 15:08:45 2011, 美东) 提到:

你是要舉那裡面的當證據嗎? 你看看那些著作的年代。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你可以回答说“我不想讨论犹太人的证词”,我可以理解
: 但是如果武断的说这和议题没有关系,那就有点不成熟了。那段介绍你看了么,是不是
: 看了以后不知道如何下手,所以才这么说的?
: 第一,耶稣生活在犹太人社会
: 第二,见过耶稣的人里面,犹太人的比例具有绝对大多数
: 第三,相对非犹太人对于耶稣记载的“事不关己”,犹太人对于耶稣的问题更加关心,
: 因为事关犹太教的教义
: 你是不是先仔细看看“Authoritative texts of Judaism that mention Jesus”这
一段
: 再做断言呢






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 15:18:28 2011, 美东) 提到:

我不反對你拿福音書出來, 我前面已經提到福音書的一些問題,
跟世俗歷史配合不起來, 自己也互相矛盾,  所以幾乎沒有人
把福音書當歷史書來看。

歷史研究本來就困難, 要得出值得相信的史實就不能
wishful thinking, 沒證據就不能下結論。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 请看12楼和18楼
: 刚把第一个人讨论完了而已
: 当然如果你坚持认为
: 那些亲眼见过耶稣但是相信的人,例如使徒,的证词不可采纳
: 而那些没有见过耶稣的人的证词,因为不是第一手的,也不可采纳
: 那我觉得你的要求可能太过“苛刻”了。如果用相同的标准研究其他历史人物,恐怕根
: 本研究不下去了
: 你说呢?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 17:32:57 2011, 美东) 提到:

那你定个“标准”

多少年之后的东西不算数?



我会把你的“标准”写入最终的总结陈词里面




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你是要舉那裡面的當證據嗎? 你看看那些著作的年代。
: 一段





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 17:34:18 2011, 美东) 提到:

不好意思,没有看明白你的问题


要么你对于约瑟夫的问题和犹太人的问题,还有没有补充

有补充,请尽快


没有补充,我就看第二个问题,就是福音书里耶稣出生年份的问题




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我不反對你拿福音書出來, 我前面已經提到福音書的一些問題,
: 跟世俗歷史配合不起來, 自己也互相矛盾,  所以幾乎沒有人
: 把福音書當歷史書來看。
: 歷史研究本來就困難, 要得出值得相信的史實就不能
: wishful thinking, 沒證據就不能下結論。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 18:00:43 2011, 美东) 提到:

我認為兩代以上已經很難當孤証了。
Josephus 還有希望聽到目擊者的證詞,過了上百年
的傳言可信度很低了。

猶太人對耶穌的生平沒有比別族裔了解, 至少
看不出書面資料上有對耶穌這個人多於基督教會
的了解。

題外話, 第一個告訴我耶穌不存在的就是猶太人,
把我嚇了一大跳。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 那你定个“标准”
: 多少年之后的东西不算数?
: 我会把你的“标准”写入最终的总结陈词里面






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 18:06:53 2011, 美东) 提到:

我說的一個旁證,早期護教者 Justin Martyr, Tertullian, Origen,
Clement of Alexandria 都沒提到那段, Origen 還拿Josephus
書裡的其他部分來辯護過, 這是不合常理的。

後來的猶太人沒什麼更好的歷史紀錄。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 不好意思,没有看明白你的问题
: 要么你对于约瑟夫的问题和犹太人的问题,还有没有补充
: 有补充,请尽快
: 没有补充,我就看第二个问题,就是福音书里耶稣出生年份的问题






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 18:19:50 2011, 美东) 提到:

我很不同意你中间那段话

整篇都在讨论“犹太人对于耶稣是不是弥赛亚这个问题的看法”的

“基督教会”关他们什么事情?



关于年份

你如何认为过了两代人之后就不可靠了?

口传就一定不可靠?

会不会也有文字记载的传播,但是之前的记载丢失了,而之后的记载才保留了下来呢?


那你觉得“史记”能证明“孔子”的存在么?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  6 18:00:43 2011, 美东)
:
: 我認為兩代以上已經很難當孤証了。
: Josephus 還有希望聽到目擊者的證詞,過了上百年
: 的傳言可信度很低了。
:
: 猶太人對耶穌的生平沒有比別族裔了解, 至少
: 看不出書面資料上有對耶穌這個人多於基督教會
: 的了解。
:
: 題外話, 第一個告訴我耶穌不存在的就是猶太人,
: 把我嚇了一大跳。
:
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: : 那你定个“标准”
: : 多少年之后的东西不算数?
: : 我会把你的“标准”写入最终的总结陈词里面
:
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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 18:23:52 2011, 美东) 提到:

你这个逻辑根本就不通


早期护教者的年代,耶稣存在的真实性问题根本没有人去怀疑,那么为什么他们要引用
约瑟夫的那段话呢?


如果我死了之后100年内,大家谈论的都是我的言行文章,而没有谈论我是否存在的问
题,因为他们并不怀疑我的存在

难道,过了400年之后,因为100年里没有人讨论我的存在,我的存在就成了问题了?


这个逻辑很简单

第一步不是我要找证据证明耶稣的存在

而是你找证据证明耶稣不存在

然后我再找证据证明你的证据是错误的



如果我活着的时候成天想着我死后如何让大家可以证明我的存在

你说那累不累啊




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  6 18:06:53 2011, 美东)
:
: 我說的一個旁證,早期護教者 Justin Martyr, Tertullian, Origen,
: Clement of Alexandria 都沒提到那段, Origen 還拿Josephus
: 書裡的其他部分來辯護過, 這是不合常理的。
:
: 後來的猶太人沒什麼更好的歷史紀錄。
:
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 不好意思,没有看明白你的问题
: : 要么你对于约瑟夫的问题和犹太人的问题,还有没有补充
: : 有补充,请尽快
: : 没有补充,我就看第二个问题,就是福音书里耶稣出生年份的问题
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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 18:33:08 2011, 美东) 提到:

我有一个提议,对于这一部分,我想大家该表达的都很清楚了,各自做一个总结陈词,
应该开始下一个主题了


这一个主题的讨论是:犹太人和希罗历史记载中,有没有与耶稣和基督教相关的内容,
可以证明耶稣的存在的?


下一个主题是:耶稣门徒对于耶稣生平记载中(也就是四福音),有没有有违历史事实
的?


有没有问题?如果没有,那么各自写一个总结陈词出来





☆─────────────────────────────────────☆

  leonana (leonany) 于 (Thu Jan  6 18:42:00 2011, 美东) 提到:

依赖伪造的记录证明耶稣的存在,非常符合基督教的那个形象


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我有一个提议,对于这一部分,我想大家该表达的都很清楚了,各自做一个总结陈词,
: 应该开始下一个主题了
: 这一个主题的讨论是:犹太人和希罗历史记载中,有没有与耶稣和基督教相关的内容,
: 可以证明耶稣的存在的?
: 下一个主题是:耶稣门徒对于耶稣生平记载中(也就是四福音),有没有有违历史事实
: 的?
: 有没有问题?如果没有,那么各自写一个总结陈词出来






☆─────────────────────────────────────☆

  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Thu Jan  6 19:50:03 2011, 美东) 提到:

观众有疑问。

首先,我解释孔子、史记的事情,400年后的史有400年后的史的做法,《史记 孔子世
家》是比较集中的事实,依此,可以在之前的编年体《左传》、国别体《国语》等等之
前的史书里收集事实验证。孔子活的时间很长,社会影响很大。见过不少国君,走了不
少国家,教了不少徒弟,文字记载不少。

你让我找当时历史上当时跟耶稣同级别的人的记录,我懒得找,但这并不意味着你可以
强行提升间接证据的说服力。我也有间接证据,就是跟耶稣同时代的 Philo Judaeus(
20BCE-50CE)生活在埃及耶路撒冷区域,但是没有任何记录耶稣的作品留下。罗马的
Seneca(1BCE-65CE),Pliny the Elder(23CE-79CE),Velleius Paterculus(
19BCE-30CE)也没有留下任何关于耶稣的记录。如果按照福音书里记录的那么惊天动地
的耶稣事迹,应该留下点东西。

耶稣的历史记录甚至不如Baptist John的记录多,连耶稣的确切名字都没有,如果你说
犹太历史记载里有耶稣存在的证明,能不能再具体举出一些典型的例证,我期待的是比
如Talmud里记载了耶稣这个人的事迹。

如果我没记错的话,你拿出来的比较有意思的证据就只有Pliny the younger提到的有
基督徒祭救主。这算罗马方面的证据,也是相当久了,犹太方面,希腊埃及阿拉伯方面
有具体的证据么?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我有一个提议,对于这一部分,我想大家该表达的都很清楚了,各自做一个总结陈词,
: 应该开始下一个主题了
: 这一个主题的讨论是:犹太人和希罗历史记载中,有没有与耶稣和基督教相关的内容,
: 可以证明耶稣的存在的?
: 下一个主题是:耶稣门徒对于耶稣生平记载中(也就是四福音),有没有有违历史事实
: 的?
: 有没有问题?如果没有,那么各自写一个总结陈词出来






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 19:56:27 2011, 美东) 提到:

我有意见

你和假神的陈述有个共同点,就是表达太多观点的同时,却没有注明出处。例如你如何
知道施洗约翰的记载多?如果不是你自己研究的成果,那么出处在哪里?



关于你的问题

Talmud
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

希罗
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_Pagan_sources


你自己先看看,有问题再提



【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  6 19:50:03 2011, 美东)
:
: 观众有疑问。
:
: 首先,我解释孔子、史记的事情,400年后的史有400年后的史的做法,《史记 孔子世
: 家》是比较集中的事实,依此,可以在之前的编年体《左传》、国别体《国语》等等之
: 前的史书里收集事实验证。孔子活的时间很长,社会影响很大。见过不少国君,走了不
: 少国家,教了不少徒弟,文字记载不少。
:
: 相比之下,耶稣的历史记录很少,甚至不如Baptist John的记录多,连名字都没有,如
: 果你说犹太历史记载里有耶稣存在的证明,能不能再具体举出一些典型的例证,我期待
: 的是比如Talmud里记载了耶稣这个人的事迹。
:
: 如果我没记错的话,你拿出来的比较有意思的证据就只有Pliny the younger提到的有
: 基督徒祭救主。这算罗马方面的证据,也是相当久了,犹太方面,希腊方面有具体的证
: 据么?
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 我有一个提议,对于这一部分,我想大家该表达的都很清楚了,各自做一个总结陈
词,
: : 应该开始下一个主题了
: : 这一个主题的讨论是:犹太人和希罗历史记载中,有没有与耶稣和基督教相关的内
容,
: : 可以证明耶稣的存在的?
: : 下一个主题是:耶稣门徒对于耶稣生平记载中(也就是四福音),有没有有违历史
事实
: : 的?
: : 有没有问题?如果没有,那么各自写一个总结陈词出来
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 24.61.]





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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Thu Jan  6 20:12:46 2011, 美东) 提到:

我同意,我没举证。

但举证Talmud和希罗的具体证据,似乎应该你来,你不能只抛一个wiki给我吧,我看的
结果是Talmud里没有关于耶稣作为历史人物存在的证据,希罗的证据我看到说“
However, these are generally references to early Christians rather than a
historical Jesus.”

这样吧,我去找施洗约翰的记录,你去找耶稣的记录,这个要求不过分吧?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我有意见
: 你和假神的陈述有个共同点,就是表达太多观点的同时,却没有注明出处。例如你如何
: 知道施洗约翰的记载多?如果不是你自己研究的成果,那么出处在哪里?
: 关于你的问题
: Talmud
: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
: 希罗
: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_Pagan_sources
: 你自己先看看,有问题再提
: 词,
: ...................





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  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Thu Jan  6 20:26:08 2011, 美东) 提到:

施洗约翰的证据来了,Josephus 的 Jewish Antiquities(book 18, chapter 5, 2)。
http://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm

“Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came
from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John,
that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and
commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one
another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the
washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it, not
in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but
for the purification of the body; supposing still that the soul was
thoroughly purified beforehand by righteousness. Now when [many] others came
in crowds about him, for they were very greatly moved [or pleased] by
hearing his words, Herod, who feared lest the great influence John had over
the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion,
(for they seemed ready to do any thing he should advise,) thought it best,
by putting him to death, to prevent any mischief he might cause, and not
bring himself into difficulties, by sparing a man who might make him repent
of it when it would be too late. Accordingly he was sent a prisoner, out of
Herod's suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and
was there put to death. Now the Jews had an opinion that the destruction of
this army was sent as a punishment upon Herod, and a mark of God's
displeasure to him.”

你看关于施洗约翰的记录比耶稣的长吧,虽然同样有人怀疑这段的真实性。但至少我读
起来很有真实感,不像耶稣那段那么心虚,Josephus又不是基督徒管耶稣叫什么Christ?
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Baptist#Josephus

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我有意见
: 你和假神的陈述有个共同点,就是表达太多观点的同时,却没有注明出处。例如你如何
: 知道施洗约翰的记载多?如果不是你自己研究的成果,那么出处在哪里?
: 关于你的问题
: Talmud
: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
: 希罗
: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_Pagan_sources
: 你自己先看看,有问题再提
: 词,
: ...................





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan  6 21:09:01 2011, 美东) 提到:

同学

你看是不是你可以再开一个新贴?


两种进度在一个帖子里,容易让人困惑

让你开新贴,这个要求不为过吧




【 在 Dramaer (不要问我从那里来) 的大作中提到: 】
: 施洗约翰的证据来了,Josephus 的 Jewish Antiquities(book 18, chapter 5, 2)。
: http://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm
: “Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came
: from God, and that very justly, as a punishment of what he did against
John,
:  that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and
: commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards
one
: another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the
: washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it,
not
:  in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but
: for the purification of the body; supposing still that the soul was
: ...................




☆─────────────────────────────────────☆

  Dramaer (不要问我从那里来) 于 (Thu Jan  6 21:29:46 2011, 美东) 提到:

哦,我之前一直忍着不说话也是为了不打扰你们……
【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 同学
: 你看是不是你可以再开一个新贴?
: 两种进度在一个帖子里,容易让人困惑
: 让你开新贴,这个要求不为过吧
: John,
: one
: not






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan  6 22:00:50 2011, 美东) 提到:

耶穌對猶太人來說當然是有關係的, 可是猶太人沒有比較
多的證據。

口傳當然不可靠, 這是普遍的知識了吧。 這就是為什麼
現在很重視紀錄下來口述歷史
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8F%A3%E8%BF%B0%E6%AD%B7%E5%8F%B2
就是怕出錯太多。  你想想一個你小時候父親告訴你的故事, 經過你
傳到你小孩,已經差了多少?

沒錯, 之前有可能之前有文字, 問題是就找不到,找不到
不見得不存在, 但是還是屬於"沒有可靠歷史紀錄"。

史記如果是孤証, 沒有其他的旁證, 是不能證明孔子存在的。
我們現在知道的有關孔子的東西很多不是從史記來的。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我很不同意你中间那段话
: 整篇都在讨论“犹太人对于耶稣是不是弥赛亚这个问题的看法”的
: “基督教会”关他们什么事情?
: 关于年份
: 你如何认为过了两代人之后就不可靠了?
: 口传就一定不可靠?
: 会不会也有文字记载的传播,但是之前的记载丢失了,而之后的记载才保留了下来呢?
: 那你觉得“史记”能证明“孔子”的存在么?






☆─────────────────────────────────────☆

  jmsma2007 (James) 于 (Thu Jan  6 23:13:02 2011, 美东) 提到:

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我說的一個旁證,早期護教者 Justin Martyr, Tertullian, Origen,
: Clement of Alexandria 都沒提到那段, Origen 還拿Josephus
: 書裡的其他部分來辯護過, 這是不合常理的。
: 後來的猶太人沒什麼更好的歷史紀錄。

早期護教者引用了什麽來辯護了什麽?那時有人懷疑耶穌的存在嗎?如果沒有,早期護
教者也沒必要引
用那一段吧。你的旁證是否説明Josephus書裡的其他部分也能支持基督教?







☆─────────────────────────────────────☆

  GetThere (肉,来如山倒,去如抽丝) 于 (Fri Jan  7 00:24:39 2011, 美东) 提到:

Celsus the Plantonist (c. 175-180 CE), a pagan campaigner against
Christianity towards the end of the second century:

“It is clear to me that the writings of the christians are a lie, and that
your fables are not well-enough constructed to conceal this monstrous
fiction: I have even heard that some of your interpreters, as if they had
just come out of a tavern, are onto the inconsistencies and, pen in hand,
alter the originals writings, three, four and several more times over in
order to be able to deny the contradictions in the face of criticism.”

"Is your belief based on 'fact' that this Jesus told in advance that he
would rise again after his death? That your story includes his predictions
of triumphing over the grave? Well let it be so. Let's assume for the
present that he foretold his resurrection. Are you ignorant of the
multitudes who have invented similar tales to lead the simple minded hearers
astray? It is said that Zamolix, Pythagoras' servant convinced the
Scythians that he had risen from the dead, having hidden himself away in a
cave for several years, and what about Pythagoras himself in Italy - or
Phamsinitus in Egypt? Now then, who else: What about Orpheus among the
Odrysians, Protesilaus in Thessaly, and above all Heracles and Theseus? But
quite apart from all these risings from the dead, we must look carefully at
the question of the resurrection of the body as a possibility given to
mortals. Doubtless you will freely admit that these stories are legends,
even as they appear to me; but you will go on to say that your resurrection
story, this climax to your tragedy, is believable and noble."

"Are these distinctive happenings unique to the Christians - and if so, how
are they unique? Or are ours to be accounted myths and theirs believed? What
reasons do the Christians give for the distinctiveness of their beliefs? In
truth there is nothing at all unusual about what the Christians believe,
except that they believe it to the exclusion of more comprehensive truths
about God."

【 在 jmsma2007 (James) 的大作中提到: 】
: 早期護教者引用了什麽來辯護了什麽?那時有人懷疑耶穌的存在嗎?如果沒有,早期護
: 教者也沒必要引
: 用那一段吧。你的旁證是否説明Josephus書裡的其他部分也能支持基督教?







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan  7 00:25:51 2011, 美东) 提到:

还有什么要补充的么?

没有的话就针对这一段各自总结一下



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 耶穌對猶太人來說當然是有關係的, 可是猶太人沒有比較
: 多的證據。
: 口傳當然不可靠, 這是普遍的知識了吧。 這就是為什麼
: 現在很重視紀錄下來口述歷史
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8F%A3%E8%BF%B0%E6%AD%B7%E5%8F%B2
: 就是怕出錯太多。  你想想一個你小時候父親告訴你的故事, 經過你
: 傳到你小孩,已經差了多少?
: 沒錯, 之前有可能之前有文字, 問題是就找不到,找不到
: 不見得不存在, 但是還是屬於"沒有可靠歷史紀錄"。
: 史記如果是孤証, 沒有其他的旁證, 是不能證明孔子存在的。
: ...................







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan  7 01:53:51 2011, 美东) 提到:

我对于第一阶段讨论的总结陈词

耶稣存在的历史证据,有三个大的来源

1)门徒使徒的证词,主要指福音书
2)犹太人的证词
3)非犹太人的希罗证词

我们讨论了2和3

希罗的历史记载里,从不同层面描写一世纪末基督教对于基督崇拜的问题

犹太证词则侧重描写耶稣并未满足弥赛亚标准的问题,并未否定耶稣的历史存在

而约瑟夫的证词,被你认为是后人加上的,而我认为那是和上下文连贯的一段内容


在这段讨论中我所提出的重点是

犹太和希罗的历史资料,从来没有指出耶稣不存在的,而是从不同层面描写基督教在一
世纪末对社会重大影响的问题

因此,依照一个我看来非常合理的推断,耶稣是存在的




请你总结(如果有任何要总结的话),然后可以进入1,福音书的证词准确性问题






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan  7 09:22:30 2011, 美东) 提到:


【 在 jmsma2007 (James) 的大作中提到: 】
: 早期護教者引用了什麽來辯護了什麽?
: 那時有人懷疑耶穌的存在嗎?如果沒有,早期護
: 教者也沒必要引
: 用那一段吧。你的旁證是否説明Josephus書裡的其他部分也能支持基督教?


請參考
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/478455.html

耶穌的存在一直都被懷疑的。

Josephus 其他部分能不能支持基督教是你要去找的, 你要參加
討論要自己做點功夫。

這裡我幫你一下吧
"For in the 18th book of his Antiquities of the Jews, Josephus bears witness
to John as having been a Baptist, and as promising purification to those
who underwent the rite. Now this writer, although not believing in Jesus as
the Christ, in seeking after the cause of the fall of Jerusalem and the
destruction of the temple, whereas he ought to have said that the conspiracy
against Jesus was the cause of these calamities befalling the people, since
they put to death Christ, who was a prophet, says nevertheless-being,
although against his will, not far from the truth-that these disasters
happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who
was a brother of Jesus (called Christ),-the Jews having put him to death,
although he was a man most distinguished for his justice. Paul, a genuine
disciple of Jesus, says that he regarded this James as a brother of the Lord
, not so much on account of their relationship by blood, or of their being
brought up together, as because of his virtue and doctrine" (Origen, Against
Celsus, 1:47)

"Flavius Josephus, who wrote the "Antiquities of the Jews" in twenty books,
when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great
misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these
things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence
of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus
who is called Christ. And the wonderful thing is, that, though he did not
accept Jesus as Christ, he yet gave testimony that the righteousness of
James was so great; and he says that the people thought that they had
suffered these things because of James." (On The Gospel Of Matthew, 1:15)


兩段都說了 Josephus 不信耶穌, 有沒有支持基督教, 你自己決定吧。 

其實我一直等著魁爺自己提, 結果等不到, 這裡講一下吧, Josephus 有另一段
提到耶穌的, 而且普遍認為是沒有偽造的,不知道為什麼魁爺找證據這麼不努力?

打擂台還要指導對手, 我累啊! 





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan  7 09:29:23 2011, 美东) 提到:

Dramaer 提到的施洗約翰也是我想說的, John在基督教裡
重要性遠不及耶穌, 可是留下的證據遠多於耶穌, 魁爺
一直想要的比較就可以用這個當一個例子。



☆─────────────────────────────────────☆

  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Fri Jan  7 12:37:03 2011, 美东) 提到:

跟基督徒辩论的最终结果基本上都成了文字游戏。基督徒的惯用伎俩就是改定义。比如
这个就成了重新定义“可靠歷史紀錄”



☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan  7 12:43:48 2011, 美东) 提到:

我想给楼主提个建议

即使辩论赛,也还有个时间限制呢

我们也不可能把所有问题都在一轮中说完

你看是不是你可以做一个总结陈词,我们好开始关于福音书的主题呢?



如果这个帖子讨论完了之后,你还有补充意见,可以再加进来

你总不能让我在这一个帖子里耗上一周吧

看看是不是能够在下周二之前结案呢?


请回复




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: Dramaer 提到的施洗約翰也是我想說的, John在基督教裡
: 重要性遠不及耶穌, 可是留下的證據遠多於耶穌, 魁爺
: 一直想要的比較就可以用這個當一個例子。





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan  7 12:50:54 2011, 美东) 提到:

其實大部分時間都浪費在跳過你的空行。

行, 今天或明天我寫個總結。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我想给楼主提个建议
: 即使辩论赛,也还有个时间限制呢
: 我们也不可能把所有问题都在一轮中说完
: 你看是不是你可以做一个总结陈词,我们好开始关于福音书的主题呢?
: 如果这个帖子讨论完了之后,你还有补充意见,可以再加进来
: 你总不能让我在这一个帖子里耗上一周吧
: 看看是不是能够在下周二之前结案呢?
: 请回复






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan  7 13:39:03 2011, 美东) 提到:

期待


周末我一般不在线,如果有空会把你对于耶稣出生年份的问题回答了

当然如果你有空,是不是可以把你问题的相关证据也补充上来,免得我答非所问?


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 其實大部分時間都浪費在跳過你的空行。
: 行, 今天或明天我寫個總結。






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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan  7 17:05:48 2011, 美东) 提到:

对于居里扭/希律/人口普查的事情,基督教是这么回应的

http://www.angelfire.com/journal/althehare/quirinius.html

一般是两种解释

Resolution 1
Linguistic studies indicates that the relevant passage in Luke (informing us
of the census) should be translated ‘BEFORE the census of Quirinius’
instead of the ‘FIRST census of Quirinius’.  In one stroke, this would
solve our problems as Luke’s census could then refer to ANY one taken
before Herod’s death.

One possibility is the census on Palestine carried out under the
governorship of Quintillus Varus, who was governor of Syria between 6-4 BC.
It was actually due a few years earlier, but it isn’t unlikely that Herod
dragged his feet on this one, as he had recently lost favour with the
Emperor Augustus and therefore didn’t want any more local trouble as a
result of the census - which always enraged the Jews).

Alternatively, the census could’ve been one of many under Sentius
Saturninus who was governor of Syria between 9-6 BC.  According to church
father Tertullian, imperial records show that census’ were conducted during
this time.

But why would Luke mention all of this as appearing before the census of
Quirinius in AD 6?  Probably it was because that tax-related census - the AD
6 one - hit the Jews in a particularly hard way (as recounted by Jewish
historian, Josephus) making it similar to us moderns talking about ‘a
recession before 1929’ or ‘a market crash before Black September’.  It
would have given Luke’s readers a rough touch-point in time for which to
place the birth of Jesus.

So our first resolution option (and one of the best) is that Luke was
talking about a census before the one under Quirinius in AD 6.

Resolution 2
The popular translations of the Lukan verse in question could, however, be
the correct one.  But we still wouldn’t need to posit a ‘discrepancy’ in
his account.  The term Luke uses for Quirinius ‘governorship’ is the very
general term, hegemon, which in extra-Biblical Greek was applied to prefects
, provincial governors, and even Caesar himself.  In the Bible it was used
as a broad term for procurators and to general ‘rulers’.  This term would
’ve applied to Quirinius at MANY times in his political career and, as a
general term, Syria would have had several individuals that could be
properly so addressed at the same time.

And during Varus’ appointment as the Syrian governor, Quirinius was doing
military expeditions in the Eastern provinces of the Roman empire and some
evidence indicates that he could’ve been placed in charge of the Palestine
census implemented during that period (see above).  Also, church father
Tertullian wrote that Jesus was born during the governorship of Saturninus (
9-6 BC) and that imperial records showed that census’ were conducted during
his tenure.

In this reading, Quirinius was really the procurator of the province (whose
governor could’ve been either Varus or Saturninus), which exonerates Luke’
s account and his employement of hegemon to describe Quirinius.

Therefore, Luke’s census could refer to the first one conducted by
Quirinius as a procurator of Syria some time before his actual governorship
in AD 6.



1)
可能巡抚Quintillus Varus在6-4BC做过一次地方性的人口普查,而后凯撒做了另一次
全国性的


2)
可能“巡抚”一称并不是governor,而是一个普通的官长称呼,表明Quirinius在6AD正
式上任之前曾经做过一个过渡性质的官员职位。







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sun Jan  9 22:04:29 2011, 美东) 提到:

這個是不是另開一主題比較好?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于居里扭/希律/人口普查的事情,基督教是这么回应的
: http://www.angelfire.com/journal/althehare/quirinius.html
: 一般是两种解释
: Resolution 1
: Linguistic studies indicates that the relevant passage in Luke (informing
us
:  of the census) should be translated ‘BEFORE the census of Quirinius’
: instead of the ‘FIRST census of Quirinius’.  In one stroke, this would
: solve our problems as Luke’s census could then refer to ANY one taken
: before Herod’s death.
: One possibility is the census on Palestine carried out under the
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sun Jan  9 22:05:57 2011, 美东) 提到:

擂台結辯草稿

難得有基督徒願意用一般經驗法則來討論耶穌
的歷史真實性,在此先感謝魁爺,James 及 Dramaer
參與討論。

首先我們應該先釐清題目以及論證方法, 網上討論
往往很快的離題,或者各方都沒搞清楚題目的邏輯
結構, 我們這個討論必須避免這種問題。

這一系列要討論的第一個題目是有沒有關於耶穌存在
的可靠歷史紀錄, 這是個很簡單的命題。 讓我們稱
認為有可靠歷史紀錄的為正方,另一方(我這方)為
反方,這擂台就是要逐條討論正方提出的歷史證據,
如此而已。 當然我們都知道這討論最後是要研究到底
聖經所描述的耶穌是否真實存在過,但是我們還沒到
那階段,按照魁爺說的三個證明方法

1. 历史记录
2. 门徒生命的改变
3. 神迹奇事伴随着基督教2000年的发展

我們現在只討論歷史紀錄而已。

紀錄分宗教紀錄(religious records) 和世俗紀錄(secular
records),宗教紀錄主要包括新約以及其他沒有編入新約
的福音書(彼得福音,湯馬士福音,猶太福音等),我們
應該把宗教紀錄當作歷史證據嗎? 我認為這是有問題的。
設想我們怎麼知道福爾摩斯是真實存在的,我們可以用
福爾摩斯探案全集來當作證據嗎?當然是不行的,我們
比須了解福爾摩斯在書裡面所描寫的生平事蹟,這些可以
說是一個宣稱,但是要驗證這個宣稱,我們就必須用不同
來源的資料來比對,否則光看柯南.道爾的書是無法驗證
福爾摩斯的歷史性的。 對耶穌的研究也是這樣,基督教
經典的所有宣稱,必須和世俗歷史比對才能驗證,否則
只是同一個故事而已。

那麼會不會所有有關耶穌的資料都是基督教資料,也就是說
所有知道耶穌的人都信了? 這顯然不是真的,猶太人信
耶穌(為神)的並不多,歐洲人(gentiles) 也過了幾世記
才大規模的信耶穌,如果耶穌真的像新約裡描述的名聲很大,
不會沒有非信徒的紀錄的。 

那麼世俗歷史紀錄怎樣才算可靠呢? 我認為要有兩點
1. 年代要足夠的近。  最好的是目擊證人的證詞,如果沒有,
三代以內的口耳相傳還勉強有點證據力,再久就已經真假不分,
渲染得不可信了。
2.  必須是直接描述耶穌而不是後來的基督徒的信仰。
(事實讓早期基督徒也有不少是相信耶穌不是真實歷史人物的,
請參考Yale 的新約課程 Historical Jesus)

正方還提出對古代歷史人物,對證據的要求不能太高,這是
沒有道理的,我們不需要遷就任何缺乏紀錄的時代去相信
什麼人存在過,如果整個時代都只有很少歷史紀錄,這個時代
證據不會自動變成有更高的證據力。比方說中國的黃帝時代,
基本上沒有可靠的歷史紀錄,我們不必一定要相信黃帝存在過。

根據以上這些原則,
我們可以先把一些雖然有趣,但是與這個題目
不是直接相關的討論排除,這些無關的討論包括

1. 有沒有證據證明耶穌不存在。
2. 耶穌缺乏歷史紀錄的可能原因。
3. 可能存在還沒發現的歷史紀錄。
4. 猶太人或任何族裔對耶穌的態度。
5. 是不是有其他可以和耶穌作對比的人物。
6. 耶穌後世的影響力。

這些都與“可靠的歷史紀錄”無關, 比方說
”耶穌對後世有這麼大的影響,怎麼可能不存在“
是個有趣的推論,但是這只是個推論,不是個歷史
紀錄,所以還是與這個討論主題無關。


去掉這些
枝節以後,這裡的討論的脈絡就很清楚了。 正方
提出的非基督教歷史紀錄只有兩條

1.  Pliny the Younger 的信件
* 這是公元 112年的文件,這封信證明了在那時已經有
不少基督徒 (嚴格來說,還不是現代意義的基督徒),
造成一些社會問題,而這些基督徒崇拜的是一個
cursed christ.  這信的真實性沒有什麼爭議, 但是對
於耶穌的存在完全沒有證據力。

2. Testimonium Flavianum
背景如下
* 這是公元90年左右寫的
* Josephus 是個猶太祭師,歷史學家,法力賽人

這段所謂的證詞普遍被認為是基督徒添加的,最有可能
的嫌犯是一位主張可以說謊造假求教會發展的神父,
不是馬丁路德,是Eusebius。  學界認為這段是偽造的
原因很多,列舉其中幾點

1.  行文突兀,中斷原來敘述的衝突和人命傷亡。
2.  法力賽人不可能稱耶穌為基督。
3.  整段是以基督徒的角度來描寫的。
4.  早期護教人士 Justin Martyr, Tertullian, Origen,
Clement of Alexandria 等人對反對基督教人士宣稱
耶穌是虛構的指控的解釋時都沒有拿出這段來反駁。

天主教已經承認這是篡改過的,學術界也普遍認為如此。
從wikipedia 的條目上看就可以知道這是爭議性極大的。
無論從哪個角度看,這都不是一個可靠的歷史證據。

所以光從這個討論上,顯然是沒有耶穌存在的可靠歷史
紀錄。

在這裡我可以幫正方補充一些常被提出的紀錄
* 羅馬歷史學家 Tacitus 在 109 CE 提到 Christus
* 羅馬歷史學家  Suetonius (生於 69CE)  提到
    Chrestus (注意拼法不同)
* 猶太法典書 Talmud 提到 Yeshu,  大約三世記寫成的。

可以說網上護教文章提出來的歷史紀錄非常稀少,而且
大多時代太晚而且證明的是基督徒存在,而不是證明耶穌
存在, 相信任何人都可以跟我得到一樣的結論,
“沒有耶穌存在的可靠歷史紀錄”







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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 10 13:24:23 2011, 美东) 提到:

我个人建议,还是用这个帖子吧

一来belief版难得有一个日久弥新的帖子

二来便于我最后做个人收藏,当然这要请版主到时候帮忙合集一下


有请



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這個是不是另開一主題比較好?
: us





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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 10 13:30:46 2011, 美东) 提到:

我還是建議另開, 要不然新來的看到前面的又繼續講前面
的題目, 會混亂。
每個題目切割得範圍小一點, 才能集中點討論。

收藏應該不是太大問題吧?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我个人建议,还是用这个帖子吧
: 一来belief版难得有一个日久弥新的帖子
: 二来便于我最后做个人收藏,当然这要请版主到时候帮忙合集一下
: 有请






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 10 14:40:41 2011, 美东) 提到:

如果你坚持这么做,那我只好客随主便了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我還是建議另開, 要不然新來的看到前面的又繼續講前面
: 的題目, 會混亂。
: 每個題目切割得範圍小一點, 才能集中點討論。
: 收藏應該不是太大問題吧?






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 10:26:50 2011, 美东) 提到:

魁爺說我只看了一個"證據" 就沒興趣了, 這就頂上來看看
有這麼回事嗎?



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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 10:29:44 2011, 美东) 提到:

看了一下, 97樓 108樓, 魁爺催著結辯,不舉證據了。

魁爺好像意思是說我不認為他的證據可信,就等於我沒興趣,
大致這樣。



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