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发信人: eftoman (不如来), 信区: Belief
标  题: [合集] 【擂台三】门徒生命的改变
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar  4 14:29:12 2011, 美东)


☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 10:23:12 2011, 美东) 提到:

魁爺認為 "门徒生命的改变" 是可以證實耶穌或基督教義
的真實性, 本次擂台就集中討論這點。

正方: 门徒生命的改变足以當作耶穌或基督教義
真實性的證明

反方: 正方是錯的


請正方先敘述什麼是門徒生命的改變, 舉幾個例子。
有請魁爺!



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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 11:05:32 2011, 美东) 提到:

補充一下, 謝絕沒有實質觀點或材料的插嘴。



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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan 13 15:14:53 2011, 美东) 提到:

对于讨论的对象和范围,有几个疑问

1)仅限圣经,还是包括经外文献?

2)门徒只限使徒,还是包括非使徒?

3)仅限初代门徒,还是包括历史上的门徒?





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 15:38:31 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 对于讨论的对象和范围,有几个疑问
: 1)仅限圣经,还是包括经外文献?
: 2)门徒只限使徒,还是包括非使徒?
: 3)仅限初代门徒,还是包括历史上的门徒?


通通不限, 好不好?

但是資料來源還是要受檢驗,必須可信,
不能自動假設任何記載一定是真的。

但是我們要證明的不是基督教存在(沒人懷疑)
或者基督教可以改變人(就跟所有宗教一樣),
要證明的是基督教義是真的, 包括有過耶穌
這個人, 處女生的, 三位一體, 死後復活,
等等基本教義。



☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan 13 18:13:38 2011, 美东) 提到:

你的第一段也就是我的第一个问题,请详解


第二段的问题,我想可以写一柜子书了,能不能请你把问题精简一下,看看这个帖子到
底要讨论

问题的范围



引用资料的范围




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 【擂台三】门徒生命的改变
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 13 15:38:31 2011, 美东)
:
:
: 【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: : 对于讨论的对象和范围,有几个疑问
: : 1)仅限圣经,还是包括经外文献?
: : 2)门徒只限使徒,还是包括非使徒?
: : 3)仅限初代门徒,还是包括历史上的门徒?
:
:
: 通通不限, 好不好?
:
: 但是資料來源還是要受檢驗,必須可信,
: 不能自動假設任何記載一定是真的。
:
: 但是我們要證明的不是基督教存在(沒人懷疑)
: 或者基督教可以改變人(就跟所有宗教一樣),
: 要證明的是基督教義是真的, 包括有過耶穌
: 這個人, 處女生的, 三位一體, 死後復活,
: 等等基本教義。
: --
:
: ※ 修改:·Eloihim 於 Jan 13 15:41:40 2011 修改本文·[FROM: 129.34.]
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.34.]





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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 19:05:57 2011, 美东) 提到:

你是要舉證的一方, 現在是讓你毫無限制的舉出最有
力的證據,證明任何時代的任何門徒(你可以說是任何基督徒,
包括你自己在內)的生命改變足以證明耶穌存在,三位一體,
死後復活等等中的任何部分的基督教基本教義,這不好嗎?
你難道要加上限制才會讓你的論證更有力? 這很難理解。

還是說你要說我不能質疑你舉出的材料的可信程度? 如果
是這樣,那我認輸算了。你拿出封神榜我就得承認風火輪
存在, 還辯什麼`?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你的第一段也就是我的第一个问题,请详解
: 第二段的问题,我想可以写一柜子书了,能不能请你把问题精简一下,看看这个帖子到
: 底要讨论
: 问题的范围
: 和
: 引用资料的范围








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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan 13 19:55:51 2011, 美东) 提到:

如果费了半天的口舌

最后你一句话就把证据的有效性都打倒了

岂不是浪费我的时间么?


我建议还是先在小范围内讨论

尤其对于我们这种凡人来说




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你是要舉證的一方, 現在是讓你毫無限制的舉出最有
: 力的證據,證明任何時代的任何門徒(你可以說是任何基督徒,
: 包括你自己在內)的生命改變足以證明耶穌存在,三位一體,
: 死後復活等等中的任何部分的基督教基本教義,這不好嗎?
: 你難道要加上限制才會讓你的論證更有力? 這很難理解。
: 還是說你要說我不能質疑你舉出的材料的可信程度? 如果
: 是這樣,那我認輸算了。你拿出封神榜我就得承認風火輪
: 存在, 還辯什麼`?






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 21:16:59 2011, 美东) 提到:


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你是要舉證的一方, 現在是讓你毫無限制的舉出最有
: 力的證據,證明任何時代的任何門徒(你可以說是任何基督徒,
: 包括你自己在內)的生命改變足以證明耶穌存在,三位一體,
: 死後復活等等中的任何部分的基督教基本教義,這不好嗎?
: 你難道要加上限制才會讓你的論證更有力? 這很難理解。
: 還是說你要說我不能質疑你舉出的材料的可信程度? 如果
: 是這樣,那我認輸算了。你拿出封神榜我就得承認風火輪
: 存在, 還辯什麼`?

照你这个意思,圣经本身的不能做证据。一定要圣经以外的见证?





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 22:14:09 2011, 美东) 提到:

我們另外開個擂台,討論哈利波特存在問題,我就用哈利波特書
來當證據,你覺得如何?


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 照你这个意思,圣经本身的不能做证据。一定要圣经以外的见证?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 13 22:21:27 2011, 美东) 提到:

你把兩個問題(範圍,有效性)混淆了,不管你設什麼範圍,
我都可以質疑你的證據的有效性,限制範圍對你沒幫助。

範圍設小了,怕你找不到有效證據,然後我們只好繼續開擂台
換個範圍,一直到把所有可能範圍都討論完,我無所謂,
你有這種耐心嗎?

不要講這些枝節了,你要限制範圍,你就自己限制好了,不要
再叫我選,一來一往不知道又要多久,趕快拿證據出來吧。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果费了半天的口舌
: 最后你一句话就把证据的有效性都打倒了
: 岂不是浪费我的时间么?
: 我建议还是先在小范围内讨论
: 尤其对于我们这种凡人来说






☆─────────────────────────────────────☆

  rayking (ddnts,xnfsh) 于 (Thu Jan 13 23:18:37 2011, 美东) 提到:

哦,我只是说这样的话,不如就找现代或近代的例子了。。


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我們另外開個擂台,討論哈利波特存在問題,我就用哈利波特書
: 來當證據,你覺得如何?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 14 08:08:43 2011, 美东) 提到:


【 在 rayking (ddnts,xnfsh) 的大作中提到: 】
: 哦,我只是说这样的话,不如就找现代或近代的例子了。。


我都說了不設限,你要參加正方的話,什麼時代的都可以。




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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan 14 14:29:06 2011, 美东) 提到:

1)最为接近耶稣的人,使徒,生命改变的见证

2)基督教开始300年内,在大逼迫中门徒生命的见证

3)2000年内基督教(徒)对于世界历史的影响



不知道这三个主题是否在范围以内?



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  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 14 14:54:32 2011, 美东) 提到:

通通都算, 請不要再問範圍問題。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)最为接近耶稣的人,使徒,生命改变的见证
: 2)基督教开始300年内,在大逼迫中门徒生命的见证
: 3)2000年内基督教(徒)对于世界历史的影响
: 不知道这三个主题是否在范围以内?






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan 14 15:11:26 2011, 美东) 提到:

谢谢,稍后从1开始

当然如果你对于常理问题和可信度问题,依然可以继续提出




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 通通都算, 請不要再問範圍問題。






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  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 14 15:58:03 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 谢谢,稍后从1开始
: 当然如果你对于常理问题和可信度问题,依然可以继续提出


再提醒一下, 我們不是要證明一個真實或虛構人物是否會對
人有影響, 要證明的是耶穌的存在,死後復活等教義是真的。



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  BlizzFlare (冰火包租婆) 于 (Mon Jan 17 09:22:20 2011, 美东) 提到:

简单的说。

假设有某研究对象A。

通过观测,某A在信了耶教之后,人生发生了甲乙丙丁等大变。

正方:某A的这些改变,可以作为耶稣实质存在的证据。

反方:某A的这些改变,不能有效的作为耶稣实质存在的证据。


前提是双方都首先承认几点:

1。某A信耶教。

2。某A信耶教之后生命得到了改变。

3。某A信耶教之后的生命改变,被使用来作为耶稣实质存在的证据。


正方和反方对辩的焦点在于:

某A的改变,被用来作为证据,是有效的还是无效的。



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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 10:57:19 2011, 美东) 提到:

大致沒錯, 還要證明
1. 某A只有信耶教才能有這種改變, 信別的都不可能。
2. 如果A信耶教的改變, 一定是因為某個基本教義的原因,
比方說如果耶穌不是處女生的, 就不會有這種改變。

【 在 BlizzFlare (冰火包租婆) 的大作中提到: 】
: 简单的说。
: 假设有某研究对象A。
: 通过观测,某A在信了耶教之后,人生发生了甲乙丙丁等大变。
: 正方:某A的这些改变,可以作为耶稣实质存在的证据。
: 反方:某A的这些改变,不能有效的作为耶稣实质存在的证据。
: 前提是双方都首先承认几点:
: 1。某A信耶教。
: 2。某A信耶教之后生命得到了改变。
: 3。某A信耶教之后的生命改变,被使用来作为耶稣实质存在的证据。
: 正方和反方对辩的焦点在于:
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 14:08:27 2011, 美东) 提到:

1)最为接近耶稣的人,使徒,生命改变的见证


使徒十二个人当中

渔夫五个(彼得,安德烈,雅各,约翰,腓力)

税吏一个(马太)

愤青一个(西门)

不详五个

巴多罗买/拿但业(腓力同乡)
多马
雅各
犹大
犹大



1)知识文化背景

总体来看,十二门徒的背景以村野渔夫为主,除了马太以外,可能都没有受过教育。通
俗的讲,都是大老粗。


2)性格背景

简单来说都是成不了大事的平庸之辈

第一,门徒间常常为了你高我低的事情喋喋不休

第二,但是耶稣被抓的时候他们统统逃跑了,而且耶稣死后的一段日子里他们都是躲在
家里不敢出来。显然不是革命的料

第三,即使耶稣复活的时候他们也是将信将疑


从以上两点来看,如果没有人品大爆发的事情发生的话,这剩下的十一个人只能在碌碌
无为中度过余生了



请问对此结论,有何异议?






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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 14:14:04 2011, 美东) 提到:

魁爺你這是調戲我吧?

這些是都是聖經說的, 對吧? 你是想用同一本
書的一部份證明其他部分嗎?

那你乾脆就用聖經證明耶穌是處女生的不就好了,
折騰什麼?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)最为接近耶稣的人,使徒,生命改变的见证
: 使徒十二个人当中
: 渔夫五个(彼得,安德烈,雅各,约翰,腓力)
: 税吏一个(马太)
: 愤青一个(西门)
: 不详五个
: 巴多罗买/拿但业(腓力同乡)
: 多马
: 雅各
: 犹大
: ...................








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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 14:27:07 2011, 美东) 提到:

如果你对于世界第一大宗教的基本历史

有反证


也可以拿出来大家围观一下子




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺你這是調戲我吧?
: 這些是都是聖經說的, 對吧? 你是想用同一本
: 書的一部份證明其他部分嗎?
: 那你乾脆就用聖經證明耶穌是處女生的不就好了,
: 折騰什麼?






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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 14:40:47 2011, 美东) 提到:

可以, 不過那是另一個擂台的事情, 這個擂台
講的是有沒有正面證據。

我們先來溝通一下原則, 可不可以用同一本書
的一部分證明另一部分?  你決定吧!

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果你对于世界第一大宗教的基本历史
: 有反证
: 也可以拿出来大家围观一下子






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 14:47:01 2011, 美东) 提到:

我唠唠叨叨问你讨论的依据和范围

你说啥都行


那我开始讨论使徒的生平

你说这不合格


那我接着咋办呢?


要么你还是定个规矩吧,例如圣经不能作为依据等等

我没意见





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 可以, 不過那是另一個擂台的事情, 這個擂台
: 講的是有沒有正面證據。
: 我們先來溝通一下原則, 可不可以用同一本書
: 的一部分證明另一部分?  你決定吧!






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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 15:01:14 2011, 美东) 提到:

前面說了幾次了, 範圍不限, 但是證據力要受檢驗。

用使徒生平是可以的, 我們了解的使徒生平是聖經
上宣稱的, 不能說宣稱什麼就是什麼的證據吧?
你得拿證據來支持這些宣稱吧?

比方說我要是宣稱哪吒的風火輪是存在的, 我能用
封神榜來證明嗎? 顯然不行吧?

你說基督教的證據可以擺幾個足球場,找證據應該
不會太難吧?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我唠唠叨叨问你讨论的依据和范围
: 你说啥都行
: 那我开始讨论使徒的生平
: 你说这不合格
: 那我接着咋办呢?
: 要么你还是定个规矩吧,例如圣经不能作为依据等等
: 我没意见






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 15:06:36 2011, 美东) 提到:

你的意思是说,我首先要在圣经之外证明了使徒的存在

然后靠着那些内容来证明使徒生命的改变?


不如你可以开第四贴:使徒存在的历史性

然后到第五贴再讨论:使徒生命改变和基督教的关系

这样比较清楚

何如?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 前面說了幾次了, 範圍不限, 但是證據力要受檢驗。
: 用使徒生平是可以的, 我們了解的使徒生平是聖經
: 上宣稱的, 不能說宣稱什麼就是什麼的證據吧?
: 你得拿證據來支持這些宣稱吧?
: 比方說我要是宣稱哪吒的風火輪是存在的, 我能用
: 封神榜來證明嗎? 顯然不行吧?
: 你說基督教的證據可以擺幾個足球場,找證據應該
: 不會太難吧?






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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 15:12:53 2011, 美东) 提到:

所以你同意了同一本書不能當證據了? 請明說。

依你,也不必開新擂台了,
現在就討論使徒存在的历史性吧,只要
這個確定,使徒生命改变和基督教的关系大致
也就確定了, 剩下的就是說一下這種改變
不是基督教做不到, 然後你就勝了。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 你的意思是说,我首先要在圣经之外证明了使徒的存在
: 然后靠着那些内容来证明使徒生命的改变?
: 不如你可以开第四贴:使徒存在的历史性
: 然后到第五贴再讨论:使徒生命改变和基督教的关系
: 这样比较清楚
: 何如?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 17:32:34 2011, 美东) 提到:

我想就算找个历史学家来

随手找个人让他证明历史存在的真实性

也是一件很费力的沟通



如我之前两贴所讲,既然你怀疑某个公众人物的真实性

那你就需要首先拿出证据来

而不是我一个个给你证明圣经每一个人物的真实性

如果那样的话,辩题就需要先改动一下

何如?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 所以你同意了同一本書不能當證據了? 請明說。
: 依你,也不必開新擂台了,
: 現在就討論使徒存在的历史性吧,只要
: 這個確定,使徒生命改变和基督教的关系大致
: 也就確定了, 剩下的就是說一下這種改變
: 不是基督教做不到, 然後你就勝了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 20:24:37 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我想就算找个历史学家来
: 随手找个人让他证明历史存在的真实性
: 也是一件很费力的沟通

沒錯啊,是很費力,但是你自己說資料很多,
願意上來證明給大家看,才有這擂台的,
你現在要承認證明不了嗎?

: 如我之前两贴所讲,既然你怀疑某个公众人物的真实性
: 那你就需要首先拿出证据来

打個比方,如果我認為哪吒是真實人物,你不同意,
是我的責任去證明,還是你的責任去否證?  我們應該
都同意是我的責任去舉證,對吧? 同理,對耶穌或
耶穌門徒不也是嗎?

你可能要說哪吒是神話人物,所以不一樣,可是我們
本來就是在討論耶穌是不是個神話人物, 你也不能先
下結論說不是吧?否則還討論什麼?


: 而不是我一个个给你证明圣经每一个人物的真实性
: 如果那样的话,辩题就需要先改动一下
: 何如?

不用,只要你用來舉證的人物有歷史根據就行了。





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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 17 20:28:05 2011, 美东) 提到:

完全同意你的建议


请开第四贴:12门徒历史真实性




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 沒錯啊,是很費力,但是你自己說資料很多,
: 願意上來證明給大家看,才有這擂台的,
: 你現在要承認證明不了嗎?
: 打個比方,如果我認為哪吒是真實人物,你不同意,
: 是我的責任去證明,還是你的責任去否證?  我們應該
: 都同意是我的責任去舉證,對吧? 同理,對耶穌或
: 耶穌門徒不也是嗎?
: 你可能要說哪吒是神話人物,所以不一樣,可是我們
: 本來就是在討論耶穌是不是個神話人物, 你也不能先
: 下結論說不是吧?否則還討論什麼?
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 17 20:35:15 2011, 美东) 提到:

這個主題已經包含這個命題了,何必開新貼?
本來就是要討論“真實存在”的门徒生命的改变,
沒人以為討論虛構人物的改變吧?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 完全同意你的建议
: 请开第四贴:12门徒历史真实性






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 18 02:35:53 2011, 美东) 提到:

这个建议非常的好

那我们明天开始看12使徒的历史真实性



从哪位开始讲起呢?犹大?



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這個主題已經包含這個命題了,何必開新貼?
: 本來就是要討論“真實存在”的门徒生命的改变,
: 沒人以為討論虛構人物的改變吧?






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 18 10:00:54 2011, 美东) 提到:

再次提醒魁爺一下, 我們要討論的是
"门徒生命的改变足以當作耶穌或基督教義
真實性的證明" 

你要舉哪個使徒或任何基督徒來證明都可以,
只要你覺得那個人的事蹟有證據力。 如果
是我來舉證的話, 我會證明下列幾點
1. 這個基督徒的事蹟是真實的
2. 這個事蹟是因為基督教義而產生的
3. 這類事蹟除了在基督教內, 不可能發生

(2) 是相對容易的, 我猜你舉的例子應該都是
因為基督教而留名的人物, 所以應該很容易
(3) 則更簡單, 這可以讓你的對手(不才區區在下)
來舉反証, 你不負舉證責任, 只要反駁反証就好。
所以你的舉證責任大致都是(1) 只要證明人物和事蹟
是真實的, 大概就夠了。

以事蹟證明某個宣稱, 通常是要去證明一個普遍原則,
比方說 "沒有人會為一個不存在的人物而犧牲" 就是
一個普遍原則, 如果你要用事蹟來證明這個,
你可以舉一個殉教的真實例子,你就算盡了你的舉證
責任, 我這時候就必須找個反證,舉出確實有人為
不存在的人物犧牲, 如果找到,這普遍原則就被推翻
了, 當然, 你可以指出我的反例為什麼不能推翻原來
的宣稱。

以上是我對辯論方法的一些看法, 你參考看看。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 这个建议非常的好
: 那我们明天开始看12使徒的历史真实性
: 从哪位开始讲起呢?犹大?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 18 20:30:54 2011, 美东) 提到:

記得魁爺在上上個擂台說過不要拖太久, 不知道
這次是不是還有時間限制。



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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 18 21:04:04 2011, 美东) 提到:

鉴于你要求比较苛刻

所以时间上可能要延长一些


你这方面没什么意见吧?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 記得魁爺在上上個擂台說過不要拖太久, 不知道
: 這次是不是還有時間限制。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 18 21:35:16 2011, 美东) 提到:

我對時間一點意見都沒有, 不過希望別超過一年,
其實超過也無所謂。

我要求不苛刻, 都是很平常的。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 鉴于你要求比较苛刻
: 所以时间上可能要延长一些
: 你这方面没什么意见吧?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 19 01:38:24 2011, 美东) 提到:

话说以原籍作为人口记录的手段,在很多现有的国家里也是司空见惯的

而你认为就地普查是人类常识


所以为了弥补你的常识缺口

很多话题必须从细

时间上自然要拉长


会不会超过一年

恐怕也不是我一个人决定的


明天我把彼得的先贴上来

如果大家没兴趣,也就不用再讨论小使徒了





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我對時間一點意見都沒有, 不過希望別超過一年,
: 其實超過也無所謂。
: 我要求不苛刻, 都是很平常的。






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 19 08:11:46 2011, 美东) 提到:

魁爺,我們說的不是一年回去至少幾次的原籍,是
一千多年前祖先的原籍。 
也許我誤會你的意思,你不妨舉例哪個國家要人去
祖先原籍接受人口普查的。 既然有“很多”國家都這樣。

你要舉中國當例子嗎?中國好像2010年還辦過一次,
普查的基準點是 2010年11月1日零时, 如果需要回
原籍,即使我們說的是戶口所在地,那時間前後應該
有比春運更大的人口移動,不難發現吧?  有沒有可能
要求所有人回到宋朝時代的祖先居住地的可能?



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 话说以原籍作为人口记录的手段,在很多现有的国家里也是司空见惯的
: 而你认为就地普查是人类常识
: 所以为了弥补你的常识缺口
: 很多话题必须从细
: 时间上自然要拉长
: 会不会超过一年
: 恐怕也不是我一个人决定的
: 明天我把彼得的先贴上来
: 如果大家没兴趣,也就不用再讨论小使徒了






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 19 13:44:41 2011, 美东) 提到:

首先你从来没有能够证明,约瑟的先人1000年里面都没有回过伯利恒,怎么能说是“
1000年前”的祖籍


其次,现在户口本上的“祖籍”,是做什么用的,你来说说?





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺,我們說的不是一年回去至少幾次的原籍,是
: 一千多年前祖先的原籍。 
: 也許我誤會你的意思,你不妨舉例哪個國家要人去
: 祖先原籍接受人口普查的。 既然有“很多”國家都這樣。
: 你要舉中國當例子嗎?中國好像2010年還辦過一次,
: 普查的基準點是 2010年11月1日零时, 如果需要回
: 原籍,即使我們說的是戶口所在地,那時間前後應該
: 有比春運更大的人口移動,不難發現吧?  有沒有可能
: 要求所有人回到宋朝時代的祖先居住地的可能?






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 19 15:40:45 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 首先你从来没有能够证明,约瑟的先人1000年里面都没有回过伯利恒,怎么能说是“
: 1000年前”的祖籍: 呢


上次的擂台你都沒看我說的嗎? 約瑟走這一趟的原因是因為
他是大衛後裔,也就是說所有大衛後裔都要去大衛的居住地,
這和某個人什麼時候離開伯利恆沒關係。

: 其次,现在户口本上的“祖籍”,是做什么用的,你来说说?

絶對不是徵稅用的。中國人慎終追遠, 墳墓上都可以寫很久
以前的祖先,但是說這是用來徵稅用就傻了。



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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Jan 19 16:01:47 2011, 美东) 提到:

既然你要组织这么多的语言来形容分析

可见不是什么天理共识


我还是去找彼得的史料记载得了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 上次的擂台你都沒看我說的嗎? 約瑟走這一趟的原因是因為
: 他是大衛後裔,也就是說所有大衛後裔都要去大衛的居住地,
: 這和某個人什麼時候離開伯利恆沒關係。
: 絶對不是徵稅用的。中國人慎終追遠, 墳墓上都可以寫很久
: 以前的祖先,但是說這是用來徵稅用就傻了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 19 16:08:12 2011, 美东) 提到:

大部分人都是講兩句就懂了。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 既然你要组织这么多的语言来形容分析
: 可见不是什么天理共识
: 我还是去找彼得的史料记载得了






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Jan 20 14:08:31 2011, 美东) 提到:

不好意思,本周异常的忙碌

恐怕要到下周一才有所缓解





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  whiterose (抱抱熊和胖胖鱼) 于 (Thu Jan 20 16:23:39 2011, 美东) 提到:

这个擂台好看,我来搬个小板凳。
就是老E的繁体字看久了,会有点累。



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  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 21 07:37:08 2011, 美东) 提到:

前兩個擂台看了嗎?

【 在 whiterose (抱抱熊和胖胖鱼) 的大作中提到: 】
: 这个擂台好看,我来搬个小板凳。
: 就是老E的繁体字看久了,会有点累。






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 25 14:35:41 2011, 美东) 提到:

我找了一下,好像没有太多怀疑彼得真实性的资料

很有可能你是我所知历史上第一个严肃怀疑彼得真实性的人

要么你先说说你怀疑的理由

当然也可以把哪吒的例子拿出来做个比较







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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 25 15:28:33 2011, 美东) 提到:

我們不是在討論有沒有"怀疑彼得真实性的资料"
連要拿彼得出來都是你的主意,所以舉證責任
完全在你。

老實說, 我還真沒興趣去"懷疑" 彼得真實性,
對於這種次要人物,我沒花功夫去懷疑。不過
這也不是說我就自動接受彼得是存在的。

哪吒是不錯的例子, 有證據哪吒不存在嗎?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我找了一下,好像没有太多怀疑彼得真实性的资料
: 很有可能你是我所知历史上第一个严肃怀疑彼得真实性的人
: 要么你先说说你怀疑的理由
: 当然也可以把哪吒的例子拿出来做个比较






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Jan 25 19:39:35 2011, 美东) 提到:

按照“常识”,哪吒被定义为“传说”

而彼得被定义为“基督教早期领袖”

当然你可以对于“常识”有不同的解读,大圣都能拜,何况哪吒

你说呢?






【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我們不是在討論有沒有"怀疑彼得真实性的资料"
: 連要拿彼得出來都是你的主意,所以舉證責任
: 完全在你。
: 老實說, 我還真沒興趣去"懷疑" 彼得真實性,
: 對於這種次要人物,我沒花功夫去懷疑。不過
: 這也不是說我就自動接受彼得是存在的。
: 哪吒是不錯的例子, 有證據哪吒不存在嗎?






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Jan 25 22:13:26 2011, 美东) 提到:

彼得是"傳說中的基督教早期領袖",  對於沒有
任何歷史紀錄的人, 一切都是傳說。
(你找得到紀錄的話, 不妨拿出來)

你可以看看誰的傳說詳細點
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%93%AA%E5%90%92

哪吒的爸爸是陳塘關總兵李靖, 彼得爸爸是誰?
哪吒排行老三, 彼得排行第幾?
哪吒出現在 《封神演義》,《西遊記》,《毘沙門儀軌》《尊容鈔》
《三教源流搜神大全》等不同作者的書中, 彼得出現在幾本書中?

你耶穌都能拜, 你說別人不能拜三太子?

找不到資料的話, 看看電音三太子舞蹈放鬆一下,
別太鬱悶。 




【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 按照“常识”,哪吒被定义为“传说”
: 而彼得被定义为“基督教早期领袖”
: 当然你可以对于“常识”有不同的解读,大圣都能拜,何况哪吒
: 你说呢?






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  JuneDay (liuyuetian) 于 (Wed Jan 26 00:48:46 2011, 美东) 提到:

证明靠"常识", 正否也靠"常识". 就没有能拿得出证据的时候.

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 按照“常识”,哪吒被定义为“传说”
: 而彼得被定义为“基督教早期领袖”
: 当然你可以对于“常识”有不同的解读,大圣都能拜,何况哪吒
: 你说呢?






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  one1 (君子豹变) 于 (Wed Jan 26 09:38:11 2011, 美东) 提到:

这个擂台对jym太不公平了,简直无法证明。
我提议就让这个擂台不了了之吧。
进入擂台四吧。
这么干耗着也没有意义。


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 标  题: 【擂台三】门徒生命的改变
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 13 10:23:12 2011, 美东)
:
: 魁爺認為 "门徒生命的改变" 是可以證實耶穌或基督教義
: 的真實性, 本次擂台就集中討論這點。
:
: 正方: 门徒生命的改变足以當作耶穌或基督教義
: 真實性的證明
:
: 反方: 正方是錯的
:
:
: 請正方先敘述什麼是門徒生命的改變, 舉幾個例子。
: 有請魁爺!
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 129.34.]






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Jan 26 10:35:38 2011, 美东) 提到:

我的20個包子可不答應這擂台就這樣蛇了。

不過要聲明一下, 說要打擂台是魁爺的主意,
說基督教資料可以擺幾個足球場的是魁爺,
說有歷史紀錄關於耶穌,門徒等等的是魁爺,
說门徒生命的改变可以證明基督教義的是魁爺,
說擂台要設個時限的是魁爺,
說資料難找要多點時間的是魁爺,
說比較忙,要拖幾個星期的是魁爺,
我基本上只是陪著魁爺跑龍套而已。

你說這擂台不公平是不是有點冤枉我了? 

【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 这个擂台对jym太不公平了,简直无法证明。
: 我提议就让这个擂台不了了之吧。
: 进入擂台四吧。
: 这么干耗着也没有意义。






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  leonana (leonany) 于 (Wed Jan 26 10:46:11 2011, 美东) 提到:

魁爷表示支持的话那这就算蛇尾了,

【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 这个擂台对jym太不公平了,简直无法证明。
: 我提议就让这个擂台不了了之吧。
: 进入擂台四吧。
: 这么干耗着也没有意义。






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 27 11:04:59 2011, 美东) 提到:

魁爺要不要趕快勝了這場以後討論下一個題目?
沒有催你的意思, 工作或家庭忙的話, 擂台
是次要的。



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  eftoman (t/b6y) 于 (Thu Jan 27 11:37:12 2011, 美东) 提到:

俺知道很多基督徒排序一般是这样的
神 家庭/配偶 工作
这个擂台不知道和神搭不

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺要不要趕快勝了這場以後討論下一個題目?
: 沒有催你的意思, 工作或家庭忙的話, 擂台
: 是次要的。





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  Eloihim (真神) 于 (Thu Jan 27 12:04:04 2011, 美东) 提到:

我也不知道, 不過打擂台是魁爺提的,
以魁爺對神意的了解, 我猜應該是搭的。

【 在 eftoman (t/b6y) 的大作中提到: 】
: 俺知道很多基督徒排序一般是这样的
: 神 家庭/配偶 工作
: 这个擂台不知道和神搭不






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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Jan 28 00:35:42 2011, 美东) 提到:


大家真是热心,不过这周真是很忙

下周一一定跟上进度



我原先也是建议某个周二结案的,不过很多问题讨论的方式的确很长,所以我也没法把
时间看得太紧了

要么这两天大家先找别的话题炒炒?




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  Eloihim (真神) 于 (Fri Jan 28 10:26:56 2011, 美东) 提到:

我對你提出可靠的歷史證據有充足信心,
我已經準備好接收娜娜的20個包子。

建議(只是建議)你找到什麼就先弄上來,萬一
大家覺得證據力不夠, 再找另一個就是了,
不要讓對你信心不足的人以為一點證據都沒有。

醬油群已經閑得去炒量子力學了,我們對圍觀群眾
是有點抱歉了。



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 大家真是热心,不过这周真是很忙
: 下周一一定跟上进度
: 我原先也是建议某个周二结案的,不过很多问题讨论的方式的确很长,所以我也没法把
: 时间看得太紧了
: 要么这两天大家先找别的话题炒炒?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Jan 31 18:53:40 2011, 美东) 提到:

有趣,但你相信哪吒是真的么?



btw,就一个人在线,大家都忙啥呢?


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 彼得是"傳說中的基督教早期領袖",  對於沒有
: 任何歷史紀錄的人, 一切都是傳說。
: (你找得到紀錄的話, 不妨拿出來)
: 你可以看看誰的傳說詳細點
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%93%AA%E5%90%92
: 哪吒的爸爸是陳塘關總兵李靖, 彼得爸爸是誰?
: 哪吒排行老三, 彼得排行第幾?
: 哪吒出現在 《封神演義》,《西遊記》,《毘沙門儀軌》《尊容鈔》
: 《三教源流搜神大全》等不同作者的書中, 彼得出現在幾本書中?
: 你耶穌都能拜, 你說別人不能拜三太子?
: ...................




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  Eloihim (真神) 于 (Mon Jan 31 21:44:45 2011, 美东) 提到:

恐怕比耶穌真實,比較上來說。

你不會讓醬油群等這麼久之後,就只有
這個吧? 彼得的歷史紀錄呢?


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 有趣,但你相信哪吒是真的么?
: btw,就一个人在线,大家都忙啥呢?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  1 19:02:34 2011, 美东) 提到:

Liber Pontificalis的那本The Book of Popes记录了很多彼得的历史

你有任何疑问么?



哪吒比耶稣更真实?这话我不敢说,你很牛!



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 恐怕比耶穌真實,比較上來說。
: 你不會讓醬油群等這麼久之後,就只有
: 這個吧? 彼得的歷史紀錄呢?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  1 19:03:19 2011, 美东) 提到:

31人在线

不会都是马甲吧?






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  1 21:51:06 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: Liber Pontificalis的那本The Book of Popes记录了很多彼得的历史
: 你有任何疑问么?

疑問不少, 這書裡說了什麼? 誰寫的? 哪年代寫的?
根據哪個目擊證人描述的?  哪個宗教的人寫的?
那個宗教的文獻可信嗎?

: 哪吒比耶稣更真实?这话我不敢说,你很牛!

要打擂台就要拿證據出來講, 你拿出來的證據
顯然跟封神榜是一個等級的。

你知道哪吒就是三太子嗎? 
欣賞一下2009年高雄世運電音三太子表演




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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  2 00:57:15 2011, 美东) 提到:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liber_Pontificalis

记录截止到十五世纪各"教宗"的历史




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 疑問不少, 這書裡說了什麼? 誰寫的? 哪年代寫的?
: 根據哪個目擊證人描述的?  哪個宗教的人寫的?
: 那個宗教的文獻可信嗎?
: 要打擂台就要拿證據出來講, 你拿出來的證據
: 顯然跟封神榜是一個等級的。
: 你知道哪吒就是三太子嗎? 
: 欣賞一下2009年高雄世運電音三太子表演
: vhttp://www.youtube.com/embed/hNTIXN8uCm4






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  2 08:04:55 2011, 美东) 提到:

誰寫的? 哪年代寫的?
根據哪個目擊證人描述的? 
那個宗教的文獻可信嗎?  
你自己承認這些人是教宗嗎?

教宗的全銜是「羅馬主教、耶穌基督代表、宗徒長之繼承人、普世教會最高教長、意大
利首席主教、羅馬教省總主教及都主教、梵蒂岡城邦元首及天主眾僕之僕」


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Liber_Pontificalis
: 记录截止到十五世纪各"教宗"的历史






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  2 13:18:56 2011, 美东) 提到:

如果从教会领袖的角度来说,彼得的确是第一任的教会领袖

天主教的教义理解不同,不代表他们的历史记载都是错误的

事实上15/16世纪前,天主教就代表了基督教



其中对于彼得的记载应该来源于1)教会口传,或者2)丢失的教会历史文献



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 誰寫的? 哪年代寫的?
: 根據哪個目擊證人描述的? 
: 那個宗教的文獻可信嗎?  
: 你自己承認這些人是教宗嗎?
: 教宗的全銜是「羅馬主教、耶穌基督代表、宗徒長之繼承人、普世教會最高教長、意大
: 利首席主教、羅馬教省總主教及都主教、梵蒂岡城邦元首及天主眾僕之僕」





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  2 15:21:25 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果从教会领袖的角度来说,彼得的确是第一任的教会领袖
: 天主教的教义理解不同,不代表他们的历史记载都是错误的
: 事实上15/16世纪前,天主教就代表了基督教
: 其中对于彼得的记载应该来源于1)教会口传,或者2)丢失的教会历史文献


那麼說清楚一點
1. 這本書什麼時候寫的? 至少是關於彼得的部份。
2. 來源根本不知道,恰好沒有,是嗎?


我小時候沒交作業,跟老師說被狗咬掉了,老師都不信,
這老師是不是很不對?





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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  2 18:31:19 2011, 美东) 提到:

此书最初是在九世纪左右写成,然后到了后来的15世纪进行了补充

一本书的可信度,和作者是谁,有时候往往联系不是特别紧密



例如西游记这本著作,对于作者的争议和猜疑今天没有停止过

但是这并不影响这部著作本身的流传




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 那麼說清楚一點
: 1. 這本書什麼時候寫的? 至少是關於彼得的部份。
: 2. 來源根本不知道,恰好沒有,是嗎?
: 我小時候沒交作業,跟老師說被狗咬掉了,老師都不信,
: 這老師是不是很不對?





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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  2 22:20:47 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 此书最初是在九世纪左右写成,然后到了后来的15世纪进行了补充

所以這是在傳說彼得的時代七百多年後寫的, 您覺得這可信嗎?
天主教在四世紀就算掌權的, 結果居然丟掉了所有可以證明
彼得存在的歷史證據,這跟我的作業被狗吃了好像差不多吧?

更何況這是信徒寫的書, 你是不是承認完全沒有彼得的教外
歷史紀錄?

七百年,大約是現在和明成祖遷都北京那樣的時間跨度。



: 一本书的可信度,和作者是谁,有时候往往联系不是特别紧密
: 例如西游记这本著作,对于作者的争议和猜疑今天没有停止过
: 但是这并不影响这部著作本身的流传


您想清楚要說什麼了嗎? 講可信度講到流傳, 你是不是以為
流傳得廣就可信?  這段話你要不要重新講一次?





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb  3 02:32:40 2011, 美东) 提到:

证据很多,我在一个个从头列举给你

就好比耶稣的希罗历史记录一样,我说了第一个你就对于后面几个没兴趣了,这不代表
没有其他证据



教会历史从早期到晚期,有口传的也有书面的历史记载

假设说例如二世纪有口传,四世纪有记载,然后到了8世纪有人把这些内容记载在一本
书里

到了今天,二世纪和四世纪的东西都没有了,或者考古还没有发现,而最早的之有8世
纪的

但这不表明历史上最早的记录只有8世纪的



如果对于这本书你没有其他问题,并且愿意看看下面其他的记录,那我就接着说

何如?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 所以這是在傳說彼得的時代七百多年後寫的, 您覺得這可信嗎?
: 天主教在四世紀就算掌權的, 結果居然丟掉了所有可以證明
: 彼得存在的歷史證據,這跟我的作業被狗吃了好像差不多吧?
: 更何況這是信徒寫的書, 你是不是承認完全沒有彼得的教外
: 歷史紀錄?
: 七百年,大約是現在和明成祖遷都北京那樣的時間跨度。
: 您想清楚要說什麼了嗎? 講可信度講到流傳, 你是不是以為
: 流傳得廣就可信?  這段話你要不要重新講一次?






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  cutegg (cute) 于 (Thu Feb  3 08:58:34 2011, 美东) 提到:

所谓的证据就是假设。。。。。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 证据很多,我在一个个从头列举给你
: 就好比耶稣的希罗历史记录一样,我说了第一个你就对于后面几个没兴趣了,这不代表
: 没有其他证据
: 了
: 教会历史从早期到晚期,有口传的也有书面的历史记载
: 假设说例如二世纪有口传,四世纪有记载,然后到了8世纪有人把这些内容记载在一本
: 书里
: 到了今天,二世纪和四世纪的东西都没有了,或者考古还没有发现,而最早的之有8世
: 纪的
: 但这不表明历史上最早的记录只有8世纪的
: ...................






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 10:17:38 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 证据很多,我在一个个从头列举给你

別吊大家胃口, 你就弄上來吧。  你已經弄了本9世紀的,
可不可以往後找點更早的? 證據力會更大些。

: 就好比耶稣的希罗历史记录一样,我说了第一个你就对于后面几个没兴趣了,这不代表
: 没有其他证据
: 了

你這太冤枉我了, 是你自己急著要結辯, 我都還沒過癮呢,
我的結辯還幫你多列了兩個"證據", 現在怎麼變成我沒興趣了?
要不要把擂台一頂上來繼續? 看誰沒興趣?


: 教会历史从早期到晚期,有口传的也有书面的历史记载

請拿出來, 口傳的拿不出來是吧? 那我們怎麼知道有?


: 假设说例如二世纪有口传,四世纪有记载,然后到了8世纪有人把这些内容记载在一本
: 书里
: 到了今天,二世纪和四世纪的东西都没有了,或者考古还没有发现,而最早的之有8世
: 纪的
: 但这不表明历史上最早的记录只有8世纪的
: ...................

你說的有可能是對的, 可是事實就是魁爺你沒有任何8世紀以前的可信
歷史紀錄,這沒錯吧?  你要用考古還沒發現的東西來辯, 恐怕
有點困難。  也許明天考古就發現可以擺滿幾個足球場的可信紀錄,
我就乖乖認輸,同時賺20個包子, 不過那也是明天的事情, 對吧?





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb  3 13:39:02 2011, 美东) 提到:

"可信"的标准是你来制定

“常理”的标准还是你来制定

你既是游戏的参与者,又是规则的制定者,不大好吧



这本你没意见我晚一点把下一本贴出来




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 別吊大家胃口, 你就弄上來吧。  你已經弄了本9世紀的,
: 可不可以往後找點更早的? 證據力會更大些。
: 你這太冤枉我了, 是你自己急著要結辯, 我都還沒過癮呢,
: 我的結辯還幫你多列了兩個"證據", 現在怎麼變成我沒興趣了?
: 要不要把擂台一頂上來繼續? 看誰沒興趣?
: 請拿出來, 口傳的拿不出來是吧? 那我們怎麼知道有?
: 你說的有可能是對的, 可是事實就是魁爺你沒有任何8世紀以前的可信
: 歷史紀錄,這沒錯吧?  你要用考古還沒發現的東西來辯, 恐怕
: 有點困難。  也許明天考古就發現可以擺滿幾個足球場的可信紀錄,
: 我就乖乖認輸,同時賺20個包子, 不過那也是明天的事情, 對吧?






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 15:44:49 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: "可信"的标准是你来制定

這樣吧, 你說一次 "七百年後的紀錄是可信的",
我們就算這問題告一段落, 大家知道一下你的
標準在哪裡就好了。

我的標準是三代人以內還算可信, 你的是七百年,
這也不必強迫你接受。 觀眾如果覺得我要求太高,
心裡自然有譜。

: “常理”的标准还是你来制定

這個可以做個調查, 看看群眾怎麼認為。 "常理"
就是多數人認為合理的事, 總不能說只有你一個人
支持的道理叫"常理"吧? 

: 你既是游戏的参与者,又是规则的制定者,不大好吧

這不叫制定規則, 這只是反駁你的證據而已,難道
你要我無條件接受你的證據? 那還辯什麼?

: 这本你没意见我晚一点把下一本贴出来

這本七百年後編的東西我不認為有證據力, 請拿
下一本年代早點。 最好是教外文獻。





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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb  3 16:01:45 2011, 美东) 提到:

关于你的第一个问题,请看69楼详细解释



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這樣吧, 你說一次 "七百年後的紀錄是可信的",
: 我們就算這問題告一段落, 大家知道一下你的
: 標準在哪裡就好了。
: 我的標準是三代人以內還算可信, 你的是七百年,
: 這也不必強迫你接受。 觀眾如果覺得我要求太高,
: 心裡自然有譜。
: 這個可以做個調查, 看看群眾怎麼認為。 "常理"
: 就是多數人認為合理的事, 總不能說只有你一個人
: 支持的道理叫"常理"吧? 
: 這不叫制定規則, 這只是反駁你的證據而已,難道
: ...................






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 16:06:15 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 关于你的第一个问题,请看69楼详细解释


請看71樓詳細逐條反駁





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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb  3 22:35:12 2011, 美东) 提到:

魁爺, 七十多樓了, 你提出的證據有點少有點慢,
你真的要拖上一兩年啊?



☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb  4 01:02:37 2011, 美东) 提到:

丁点大的版,也没几个人

你急啥


不行你就定个最后截至日期,到点封贴



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺, 七十多樓了, 你提出的證據有點少有點慢,
: 你真的要拖上一兩年啊?







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 10:30:19 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 丁点大的版,也没几个人
: 你急啥
: 不行你就定个最后截至日期,到点封贴



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我想给楼主提个建议
: 即使辩论赛,也还有个时间限制呢
: 我们也不可能把所有问题都在一轮中说完
: 你看是不是你可以做一个总结陈词,我们好开始关于福音书的主题呢?
: 如果这个帖子讨论完了之后,你还有补充意见,可以再加进来
: 你总不能让我在这一个帖子里耗上一周吧
: 看看是不是能够在下周二之前结案呢?
: 请回复


你要怎樣都行, 不催你。 你不能耗上一周, 但是可以耗一年,
都行。 我是看不懂你什麼想法的。 你如果是想找藉口不玩了,
不要賴到我身上, 說我給你不合理規則。

再說一次, 你要拖多久就拖多久, 要結案就結案, 我都沒意見,
不過你只提了本七百多年後寫的書,現在結案, 圍觀的還會以為
這就是唯一的證據, 這誤會可大了, 是不是?







☆─────────────────────────────────────☆

  BlizzFlare (冰火包租婆) 于 (Fri Feb  4 11:10:26 2011, 美东) 提到:

祝贺魁爷挟着辛卯兔威,横刀立马,大胜一回,凯旋而归。



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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb  4 13:04:27 2011, 美东) 提到:

中,下周五封贴

如果你没有意见的话




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你要怎樣都行, 不催你。 你不能耗上一周, 但是可以耗一年,
: 都行。 我是看不懂你什麼想法的。 你如果是想找藉口不玩了,
: 不要賴到我身上, 說我給你不合理規則。
: 再說一次, 你要拖多久就拖多久, 要結案就結案, 我都沒意見,
: 不過你只提了本七百多年後寫的書,現在結案, 圍觀的還會以為
: 這就是唯一的證據, 這誤會可大了, 是不是?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 14:12:00 2011, 美东) 提到:

說過了, 我都沒意見。

不過你可不能說因為時間不夠所以沒舉出幾個
足球場的資料, 人家只能看到你舉出來的,
其他什麼失傳的口述資料, 考古還沒發現的,
通通都不算, 可以嗎?

下週五我們可以開始研究基督教歷史上的神奇事跡了,
真令人期待!


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 中,下周五封贴
: 如果你没有意见的话






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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb  4 14:18:16 2011, 美东) 提到:

历史资料在漫长历史长廊里的逐个传递

是很自然的事情


如果样样都要第一手见证人,恐怕历史书都要重写了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 說過了, 我都沒意見。
: 不過你可不能說因為時間不夠所以沒舉出幾個
: 足球場的資料, 人家只能看到你舉出來的,
: 其他什麼失傳的口述資料, 考古還沒發現的,
: 通通都不算, 可以嗎?
: 下週五我們可以開始研究基督教歷史上的神奇事跡了,
: 真令人期待!






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb  4 14:18:50 2011, 美东) 提到:

加上我才3个人在线

实在没啥好急的





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  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 14:24:39 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 历史资料在漫长历史长廊里的逐个传递
: 是很自然的事情
: 如果样样都要第一手见证人,恐怕历史书都要重写了


第一個資料是七百年後, 這也真的太漫長了。

除了基督教, 有哪個可信歷史是這樣的?



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 14:28:40 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 加上我才3个人在线
: 实在没啥好急的

因為擂台進行得慢, 觀眾都散了? 水王都嘲笑我
擂台打成龜息比賽, 看誰不出聲比較久了。

我們應該一起給觀眾到個歉。






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  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb  4 16:20:25 2011, 美东) 提到:

观众水准长期太低

也影响选手的发挥和比赛热情



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 因為擂台進行得慢, 觀眾都散了? 水王都嘲笑我
: 擂台打成龜息比賽, 看誰不出聲比較久了。
: 我們應該一起給觀眾到個歉。







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 16:37:50 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 观众水准长期太低
: 也影响选手的发挥和比赛热情



深有同感, 就好像拳擊, 如果選手打了一個星期, 只出過
一次拳就縮回去, 觀眾離席當然是觀眾的錯, 真的和選手無關,
真的!

譴責離席觀眾!




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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Fri Feb  4 17:02:05 2011, 美东) 提到:

我等着看,快辩吧...
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 深有同感, 就好像拳擊, 如果選手打了一個星期, 只出過
: 一次拳就縮回去, 觀眾離席當然是觀眾的錯, 真的和選手無關,
: 真的!
: 譴責離席觀眾!






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb  4 17:26:58 2011, 美东) 提到:

別心急, 魁爺把上就會搬出很多證據的。

【 在 Milstein (It's a wonderful life) 的大作中提到: 】
: 我等着看,快辩吧...






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Feb  7 13:40:16 2011, 美东) 提到:

罗马的革利免
http://en.wikipedia.org/wiki/Clement_of_Rome

在主后98的一封书信中提到了彼得和保罗

http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-roberts.html


CHAPTER 5 -- NO LESS EVILS HAVE ARISEN FROM THE SAME SOURCE IN THE MOST
RECENT TIMES. THE MARTYRDOM OF PETER AND PAUL.

But not to dwell upon ancient examples, let us come to the most recent
spiritual heroes. Let us take the noble examples furnished in our own
generation. Through envy and jealousy, the greatest and most righteous
pillars [of the Church] have been persecuted and put to death. Let us set
before our eyes the illustrious apostles. Peter, through unrighteous envy,
endured not one or two, but numerous labours, and when he had finally
suffered martyrdom, departed to the place of glory due to him. Owing to envy
, Paul also obtained the reward of patient endurance, after being seven
times thrown into captivity, compelled to flee, and stoned. After preaching
both in the east and west, he gained the illustrious reputation due to his
faith, having taught righteousness to the whole world, and come to the
extreme limit of the west, and suffered martyrdom under the prefects. Thus
was he removed from the world, and went into the holy place, having proved
himself a striking example of patience.



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Mon Feb  7 15:00:02 2011, 美东) 提到:

這個 Clement I 是羅馬主教, 他當然相信這個, 或者至少
要說他相信。  真的找不到非宗教的資料嗎? 這封信可以信的話,
為什麼不早拿出來證明耶穌存在呢?  這封信跟福音書有什麼差別呢?

其實你提的方法論一直有問題, 證明彼得存在離證明耶穌存在還
好大一段距離, 你就算證明了彼得和保羅存在,這怎麼可以推
到耶穌存在呢? 你是不是認為存在的人信的東西一定存在?

註: 很少人懷疑保羅是存在的, 我也相信保羅存在過。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 罗马的革利免
: http://en.wikipedia.org/wiki/Clement_of_Rome
: 在主后98的一封书信中提到了彼得和保罗
: http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-roberts.html
: CHAPTER 5 -- NO LESS EVILS HAVE ARISEN FROM THE SAME SOURCE IN THE MOST
: RECENT TIMES. THE MARTYRDOM OF PETER AND PAUL.
: But not to dwell upon ancient examples, let us come to the most recent
: spiritual heroes. Let us take the noble examples furnished in our own
: generation. Through envy and jealousy, the greatest and most righteous
: pillars [of the Church] have been persecuted and put to death. Let us set
: ...................






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Feb  7 15:09:54 2011, 美东) 提到:

耶稣历史真实性的问题早就结案了,你再提出来好像没啥意思了吧

待来年吧



我也强调过很多次了,如果你对于这么大的历史事件,找不出同时期反对的例证

那么单纯的怀疑任何支持例证的有效性

也是太过单纯了



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這個 Clement I 是羅馬主教, 他當然相信這個, 或者至少
: 要說他相信。  真的找不到非宗教的資料嗎? 這封信可以信的話,
: 為什麼不早拿出來證明耶穌存在呢?  這封信跟福音書有什麼差別呢?
: 其實你提的方法論一直有問題, 證明彼得存在離證明耶穌存在還
: 好大一段距離, 你就算證明了彼得和保羅存在,這怎麼可以推
: 到耶穌存在呢? 你是不是認為存在的人信的東西一定存在?
: 註: 很少人懷疑保羅是存在的, 我也相信保羅存在過。






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  Eloihim (真神) 于 (Mon Feb  7 16:23:36 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 耶稣历史真实性的问题早就结案了,你再提出来好像没啥意思了吧
: 待来年吧

您開玩笑吧? 還有來年再辯? 我看你自己都不相信。

: 我也强调过很多次了,如果你对于这么大的历史事件,找不出同时期反对的例证
: 那么单纯的怀疑任何支持例证的有效性
: 也是太过单纯了


"这么大的历史事件" 只能找到這麼貧乏又不可靠的紀錄,然後
說人家沒反証, 這不是研究歷史的方法吧? 
誰主張誰舉證,你又不是不知道這道理, 為什麼一再的推卸
舉證責任呢? 

你大概誤會了, 你舉不出證據, 結果就是沒有證據, 不代表
彼得不存在, 也不代表彼得存在, 這整個擂台就只是研究有沒有
證據而已,你可以回頭看樓頂, 三個擂台都是說這個, 不必
這麼緊張。

你說了很多次"反証", 你可不可以說說是什麼意思? 比方說
要找八仙過海的反証的話, 找什麼?




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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Feb  7 17:55:27 2011, 美东) 提到:

效率高点可不可以?

你出题,我回应

如果你对于回应有质疑,那也请拿出相关的资料出来支持你的质疑

不能别人拿什么出来,你都一个“不合格”就打发了吧



有事说事,没事了我就贴下一个

周五封贴,完了你爱怎么说是你的事情,于我无很关




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 您開玩笑吧? 還有來年再辯? 我看你自己都不相信。
: "这么大的历史事件" 只能找到這麼貧乏又不可靠的紀錄,然後
: 說人家沒反証, 這不是研究歷史的方法吧? 
: 誰主張誰舉證,你又不是不知道這道理, 為什麼一再的推卸
: 舉證責任呢? 
: 你大概誤會了, 你舉不出證據, 結果就是沒有證據, 不代表
: 彼得不存在, 也不代表彼得存在, 這整個擂台就只是研究有沒有
: 證據而已,你可以回頭看樓頂, 三個擂台都是說這個, 不必
: 這麼緊張。
: 你說了很多次"反証", 你可不可以說說是什麼意思? 比方說
: ...................




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  blackdragon (黑龙) 于 (Mon Feb  7 19:39:11 2011, 美东) 提到:

你就别和他辩论了。他认为圣经是编故事(这也包括了所有信徒的语言和文字都是故意
骗人),然后
就要求你找别的证据。如果你找到一些呢,他又可以说,这些证据很可能是那个某某人
道听途说记录
下来,或者是太间接,支持力度不够,还是缺乏更强的证据。你和他辩论是不可能胜的
,因为对于历
史的证据,都是间接的,都是一定程度的支持,不是百分之百的证明。用他的方法,任
何历史记录都
可以不用信。越久远的事情,支持的证据越少,越不用信。

他尽量不提证据就是避免自己也掉进辩论陷阱里。因为任何证据都有假的可能性。这样
就变成了你攻
他守。

他是为了辩论而辩论,锻炼自己的辩论技巧,所以你也别和他辩论了。






【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 效率高点可不可以?
: 你出题,我回应
: 如果你对于回应有质疑,那也请拿出相关的资料出来支持你的质疑
: 不能别人拿什么出来,你都一个“不合格”就打发了吧
: 有事说事,没事了我就贴下一个
: 周五封贴,完了你爱怎么说是你的事情,于我无很关






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  jym2307 (罪魁) 于 (Mon Feb  7 20:24:46 2011, 美东) 提到:

我也就闲着没事

找找历史资料充实一下眼界


无论辩论的结果如何,我想对于双方的价值观应该不会有丝毫影响的




【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你就别和他辩论了。他认为圣经是编故事(这也包括了所有信徒的语言和文字都是故意
: 骗人),然后
: 就要求你找别的证据。如果你找到一些呢,他又可以说,这些证据很可能是那个某某人
: 道听途说记录
: 下来,或者是太间接,支持力度不够,还是缺乏更强的证据。你和他辩论是不可能胜的
: ,因为对于历
: 史的证据,都是间接的,都是一定程度的支持,不是百分之百的证明。用他的方法,任
: 何历史记录都
: 可以不用信。越久远的事情,支持的证据越少,越不用信。
: 他尽量不提证据就是避免自己也掉进辩论陷阱里。因为任何证据都有假的可能性。这样
: ...................






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  cutegg (cute) 于 (Tue Feb  8 01:10:48 2011, 美东) 提到:

看到魁爷的谈话,俺不禁感慨
魁爷是在是个好人,善人,魁爷你太善良了

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我也就闲着没事
: 找找历史资料充实一下眼界
: 无论辩论的结果如何,我想对于双方的价值观应该不会有丝毫影响的






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 07:12:26 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 效率高点可不可以?
: 你出题,我回应

整個擂台就是個題目, 你還要什麼題目?


: 如果你对于回应有质疑,那也请拿出相关的资料出来支持你的质疑
: 不能别人拿什么出来,你都一个“不合格”就打发了吧

你真的沒搞懂什麼叫舉證責任? 你的意思是你舉什麼證據我都要接受?
七百多年後寫的也算? 信徒寫的也算?

: 有事说事,没事了我就贴下一个
: 周五封贴,完了你爱怎么说是你的事情,于我无很关

好像還有個題目。




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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 07:20:50 2011, 美东) 提到:

你有沒有聽說過
extraordinary claims require extraordinary evidence
你如果也同意所有有關耶穌或使徒的事跡都只有教內的紀錄
(而且還不一致), 完全沒有世俗歷史的紀錄, 這擂台就算
結束了。

我從來也沒要求要百分之百的證明。

我沒主張什麼, 當然不需要舉證。 你也沒搞懂什麼是舉證責任。

擂台是魁爺的主意, 你出來指責魁爺做什麼?

【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你就别和他辩论了。他认为圣经是编故事(这也包括了所有信徒的语言和文字都是故意
: 骗人),然后
: 就要求你找别的证据。如果你找到一些呢,他又可以说,这些证据很可能是那个某某人
: 道听途说记录
: 下来,或者是太间接,支持力度不够,还是缺乏更强的证据。你和他辩论是不可能胜的
: ,因为对于历
: 史的证据,都是间接的,都是一定程度的支持,不是百分之百的证明。用他的方法,任
: 何历史记录都
: 可以不用信。越久远的事情,支持的证据越少,越不用信。
: 他尽量不提证据就是避免自己也掉进辩论陷阱里。因为任何证据都有假的可能性。这样
: ...................






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 07:22:30 2011, 美东) 提到:

只有對心硬的人不會有影響。

魁爺, 我得抱怨幾句, 你有幾個足球場的資料,
為什麼只拿出這一點點? 不能多拿點出來給大家看嗎?



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我也就闲着没事
: 找找历史资料充实一下眼界
: 无论辩论的结果如何,我想对于双方的价值观应该不会有丝毫影响的







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  one1 (君子豹变) 于 (Tue Feb  8 09:27:09 2011, 美东) 提到:

孔子老子比耶稣早,历史纪录就很丰富,基本上没人怀疑他们的真实存在。

【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你就别和他辩论了。他认为圣经是编故事(这也包括了所有信徒的语言和文字都是故意
: 骗人),然后
: 就要求你找别的证据。如果你找到一些呢,他又可以说,这些证据很可能是那个某某人
: 道听途说记录
: 下来,或者是太间接,支持力度不够,还是缺乏更强的证据。你和他辩论是不可能胜的
: ,因为对于历
: 史的证据,都是间接的,都是一定程度的支持,不是百分之百的证明。用他的方法,任
: 何历史记录都
: 可以不用信。越久远的事情,支持的证据越少,越不用信。
: 他尽量不提证据就是避免自己也掉进辩论陷阱里。因为任何证据都有假的可能性。这样
: ...................





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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 11:15:27 2011, 美东) 提到:


【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 孔子老子比耶稣早,历史纪录就很丰富,基本上没人怀疑他们的真实存在。


對於有著作的人物, 至少有個作者寫那些書, 這就是為什麼一般人不會
懷疑保羅存在,即是沒有保羅, 也有個人寫那些書信, 我們可以稱作者
是保羅。 耶穌彼得這些人物都沒留下著作, 這就難了。



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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  8 14:05:04 2011, 美东) 提到:

真是浪费口舌,既然瞎掰也掰不出什么所以然来,那我还是接着贴吧



Acts of Peter,第二世纪的作品

http://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 14:11:08 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 真是浪费口舌,既然瞎掰也掰不出什么所以然来,那我还是接着贴吧
: Acts of Peter,第二世纪的作品
: http://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html


這裡說是五世紀, 請問有沒有說明這裡年代怎麼判斷的?

http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Peter



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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  8 14:20:39 2011, 美东) 提到:

好像你只看了第一句

而已



The Acts of Peter was originally composed in Greek during the second half
of the 2nd century, probably in Asia Minor.[1] Consensus among academics
points to it being based on the Acts of John, and traditionally both works
were said to be written by Leucius Charinus, whom Epiphanius identifies as
the companion of John.




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這裡說是五世紀, 請問有沒有說明這裡年代怎麼判斷的?
: http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Peter






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 14:28:16 2011, 美东) 提到:

Berlin Codex 在這裡說明了是五世紀的
http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Codex

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 好像你只看了第一句
: 而已
: The Acts of Peter was originally composed in Greek during the second half
: of the 2nd century, probably in Asia Minor.[1] Consensus among academics
: points to it being based on the Acts of John, and traditionally both works
: were said to be written by Leucius Charinus, whom Epiphanius identifies as
: the companion of John.






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  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  8 14:34:29 2011, 美东) 提到:

抄本



原本



两回事情



没别的实质性问题我就等明天贴下一个了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: Berlin Codex 在這裡說明了是五世紀的
: http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Codex






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  blackdragon (黑龙) 于 (Tue Feb  8 15:21:32 2011, 美东) 提到:

你去查查关于老子的纪录都是什么年代的,对比纪录中他的出生年代。如果我用某种逻
辑,我就可以说
太后面的都没用,都是看前面写的,以讹传讹。最前面的距离老子出生年月也太远。

【 在 one1 (君子豹变) 的大作中提到: 】
: 孔子老子比耶稣早,历史纪录就很丰富,基本上没人怀疑他们的真实存在。






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  blackdragon (黑龙) 于 (Tue Feb  8 15:42:44 2011, 美东) 提到:

彼得也有书信,圣经里收录的,不能算;因为圣经是假的。圣经为什么是假的,因为基
督徒为了宣扬信
仰瞎编的。如果有人拿出考古学的证据说圣经里很多记录都是真实的。算你“让步式”
一下好了,好这些
考古证据有待商榷,我先不质疑证据本身,就算这些是真的,那也只能说明编造圣经的
那些人啊很聪
明,把历史事实柔和进来,以假乱真。

按你这样的逻辑阿,历史研究真的好难了。比如《史记》好了,只要找不到确实的考古
证据的,比如人
名阿,事件啊,都可以说是司马迁瞎编的,《史记》就是司马迁精心策划的一本历史小
说,


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 對於有著作的人物, 至少有個作者寫那些書, 這就是為什麼一般人不會
: 懷疑保羅存在,即是沒有保羅, 也有個人寫那些書信, 我們可以稱作者
: 是保羅。 耶穌彼得這些人物都沒留下著作, 這就難了。






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 17:12:30 2011, 美东) 提到:

你說說為什麼封神榜不可信吧!

要說史記, 你認為三皇五帝可信嗎?


【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 彼得也有书信,圣经里收录的,不能算;因为圣经是假的。圣经为什么是假的,因为基
: 督徒为了宣扬信
: 仰瞎编的。如果有人拿出考古学的证据说圣经里很多记录都是真实的。算你“让步式”
: 一下好了,好这些
: 考古证据有待商榷,我先不质疑证据本身,就算这些是真的,那也只能说明编造圣经的
: 那些人啊很聪
: 明,把历史事实柔和进来,以假乱真。
: 按你这样的逻辑阿,历史研究真的好难了。比如《史记》好了,只要找不到确实的考古
: 证据的,比如人
: 名阿,事件啊,都可以说是司马迁瞎编的,《史记》就是司马迁精心策划的一本历史小
: ...................






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 17:14:20 2011, 美东) 提到:

補充一下, 編聖經的也沒多聰明, 你不妨複習一下擂台二,
看看怎樣編得糊裡糊塗的。



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  blackdragon (黑龙) 于 (Tue Feb  8 17:28:49 2011, 美东) 提到:

你预设一个命题A没有神;推出第二个命题B所有的事情都必须符合人类目前掌握的科学
知识,如果矛盾或者不能解释,就是假的不可信的;用命题B来否定一切神存在性的证据
,来证明命题A的正确。这叫循环论证。



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  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Tue Feb  8 18:37:30 2011, 美东) 提到:

人才啊,LOL
【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你预设一个命题A没有神;推出第二个命题B所有的事情都必须符合人类目前掌握的科学
: 知识,如果矛盾或者不能解释,就是假的不可信的;用命题B来否定一切神存在性的证据
: ,来证明命题A的正确。这叫循环论证。






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 18:40:38 2011, 美东) 提到:


【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你预设一个命题A没有神;推出第二个命题B所有的事情都必须符合人类目前掌握的科学
: 知识,如果矛盾或者不能解释,就是假的不可信的;用命题B来否定一切神存在性的证据
: ,来证明命题A的正确。这叫循环论证。


你把神改成哪吒看看, 看看你的預設命題是什麼。 你要如何
說明哪吒是不存在的。

你的歸納根本不對, 這個系列擂台只是要基督教看有沒有可信的歷史
證據而已,你要不要幫魁爺找證據? 找到可信的, 我認輸就是了,
找不到, 也只是沒證據而已, 又不是基督教被否證了。

何況我們都沒討論超自然現象, 只討論歷史證據, 討論人口普查
可不可能要人家回原籍之類的, 討論七百年後寫的書可不可信,
這樣都不能用常理判斷,大家的腦袋都餵豬算了。




☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 18:45:40 2011, 美东) 提到:


【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你去查查关于老子的纪录都是什么年代的,对比纪录中他的出生年代。如果我用某种逻
: 辑,我就可以说
: 太后面的都没用,都是看前面写的,以讹传讹。最前面的距离老子出生年月也太远。



不開玩笑的說, 老子的生平描述確實不可靠。 不過有個人或有群
人寫了道德經, 而道德經的思想才是重點。

嗯! 水王怎麼沒寫老莊。



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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Tue Feb  8 19:53:55 2011, 美东) 提到:

猪...吃脑袋么
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你把神改成哪吒看看, 看看你的預設命題是什麼。 你要如何
: 說明哪吒是不存在的。
: 你的歸納根本不對, 這個系列擂台只是要基督教看有沒有可信的歷史
: 證據而已,你要不要幫魁爺找證據? 找到可信的, 我認輸就是了,
: 找不到, 也只是沒證據而已, 又不是基督教被否證了。
: 何況我們都沒討論超自然現象, 只討論歷史證據, 討論人口普查
: 可不可能要人家回原籍之類的, 討論七百年後寫的書可不可信,
: 這樣都不能用常理判斷,大家的腦袋都餵豬算了。






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Tue Feb  8 20:33:40 2011, 美东) 提到:

先把明天的发出来

第二世纪的教父 爱任纽 的书Against Heresies 提到了彼得

http://www.newadvent.org/fathers/0103303.htm



如果还是回答“不合格”的话,省略不说也罢







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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 22:25:09 2011, 美东) 提到:

魁爺, 你自己說吧,是不是完全沒有教外資料?
所有基督教重要人物,通通沒有世俗歷史的記載,
只有教士寫的文章裡才有, 是嗎?

如果是這樣,那有什麼好講的? 會有基督教,當然
有一套說詞,什麼耶穌和十二門徒之類的,後面信徒
重複一下這說法,很自然,但是也沒證據力啊!





☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 22:26:11 2011, 美东) 提到:





【 在 Milstein (It's a wonderful life) 的大作中提到: 】
: 猪...吃脑袋么






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  simonwang (Simon) 于 (Tue Feb  8 22:32:44 2011, 美东) 提到:

古代人的书信不那么容易留下来的。工业革命前的人类成文史料中,
用中文写的占75%以上,一方面是中国人写得多,另一方面是
中文书写都在龟背和竹子上,保存相对容易。而罗马帝国的纸
很容易腐烂,不易腐烂的羊皮纸想想就知道多贵,彼得
的事情很有可能在主流历史学家眼中觉得不值得写。

用老子和彼得比,确实不公平。

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺, 你自己說吧,是不是完全沒有教外資料?
: 所有基督教重要人物,通通沒有世俗歷史的記載,
: 只有教士寫的文章裡才有, 是嗎?
: 如果是這樣,那有什麼好講的? 會有基督教,當然
: 有一套說詞,什麼耶穌和十二門徒之類的,後面信徒
: 重複一下這說法,很自然,但是也沒證據力啊!






☆─────────────────────────────────────☆

  simonwang (Simon) 于 (Tue Feb  8 22:35:30 2011, 美东) 提到:

你这就明显属于抬杠了,基督教成为罗马帝国国教前,
史家不重视,所以不用写。成为国教后,人人
都是基督徒,所以完全没有“教外资料”了。
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺, 你自己說吧,是不是完全沒有教外資料?
: 所有基督教重要人物,通通沒有世俗歷史的記載,
: 只有教士寫的文章裡才有, 是嗎?
: 如果是這樣,那有什麼好講的? 會有基督教,當然
: 有一套說詞,什麼耶穌和十二門徒之類的,後面信徒
: 重複一下這說法,很自然,但是也沒證據力啊!






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 22:37:05 2011, 美东) 提到:

這不是公平不公平的問題。

要降低標準的話,那麼連書寫文字都沒有的民族,
豈不是任何傳說都要當真?

【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 古代人的书信不那么容易留下来的。工业革命前的人类成文史料中,
: 用中文写的占75%以上,一方面是中国人写得多,另一方面是
: 中文书写都在龟背和竹子上,保存相对容易。而罗马帝国的纸
: 很容易腐烂,不易腐烂的羊皮纸想想就知道多贵,彼得
: 的事情很有可能在主流历史学家眼中觉得不值得写。
: 用老子和彼得比,确实不公平。






☆─────────────────────────────────────☆

  simonwang (Simon) 于 (Tue Feb  8 22:39:47 2011, 美东) 提到:

不妨共同研究一下,历史学的方法论中,如何研究一个中古时代
史实资料的真实性的?举个没有争议的例子,我们也可以真正有个
参照。
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這不是公平不公平的問題。
: 要降低標準的話,那麼連書寫文字都沒有的民族,
: 豈不是任何傳說都要當真?






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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Tue Feb  8 22:47:08 2011, 美东) 提到:

罗马遗留下来的历史著作不少吧
【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 古代人的书信不那么容易留下来的。工业革命前的人类成文史料中,
: 用中文写的占75%以上,一方面是中国人写得多,另一方面是
: 中文书写都在龟背和竹子上,保存相对容易。而罗马帝国的纸
: 很容易腐烂,不易腐烂的羊皮纸想想就知道多贵,彼得
: 的事情很有可能在主流历史学家眼中觉得不值得写。
: 用老子和彼得比,确实不公平。






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  simonwang (Simon) 于 (Tue Feb  8 22:49:12 2011, 美东) 提到:

和中国同期比一下
【 在 Milstein (It's a wonderful life) 的大作中提到: 】
: 罗马遗留下来的历史著作不少吧






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  simonwang (Simon) 于 (Tue Feb  8 22:52:26 2011, 美东) 提到:

而且记住耶稣时期各种新兴宗教都在罗马帝国盛行,
拜火教、各种万物有灵和地方神祗都在发展,
基督徒团体-一个罗马帝国最边缘行省中犹太教的分支
确实入不了当时世界最强盛帝国首都居住的知识分子
的法眼。
【 在 Milstein (It's a wonderful life) 的大作中提到: 】
: 罗马遗留下来的历史著作不少吧






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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Tue Feb  8 22:55:35 2011, 美东) 提到:

不过这么说的确也有道理,据我所知塔西佗倒是提到过基督,但也只是复述基督徒的话
,作者自己大概也没有进一步考证的意思
《犹太古史》里面据说也提到了耶稣的存在,但后人又怀疑是后世基督徒篡改的
要这样算来的话的确很难找到证据
【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 你这就明显属于抬杠了,基督教成为罗马帝国国教前,
: 史家不重视,所以不用写。成为国教后,人人
: 都是基督徒,所以完全没有“教外资料”了。






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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 23:19:32 2011, 美东) 提到:


【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 你这就明显属于抬杠了,基督教成为罗马帝国国教前,
: 史家不重视,所以不用写。成为国教后,人人
: 都是基督徒,所以完全没有“教外资料”了。


你看看聖經中描寫耶穌是多大名氣的人 (GetThere 整理)

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1.、马太福音 2:3-4 希律王听见了,就心里不安。耶路撒冷合城的人,也都不安。
他就召齐了祭司长和民间的文士,问他们说,基督当生在何处。【刚生下来,希律王和
全城的人就都知道了】

2.、马太福音 3:16-17 【那时,耶路撒冷和犹太全地,并约但河一带地方的人,都出
去到约翰那里。承认他们的罪,在约但河里受他的洗。】耶稣受了洗,随即从水里上来
。天忽然为他开了,他就看见神的灵,仿佛鸽子降 下,落在他身上。从天上有声音说
,这是我的爱子,我所喜悦的。【很多人目击者,还有有异象相助,更惊为天人】

3.、马太福音 4:23-25 耶稣走遍加利利,在各会堂里教训人,传天国的福音,医治百
姓各样的病症。他的名声就传遍了叙利亚。那里的人把一切害病的,就是害各样疾病,
各样疼痛的,和被鬼附的,癫痫的,瘫痪的,都带了来,耶稣就治好了他们。当下,有
许多人从加利利,低加波利,耶路撒冷,犹太,约但河外,来跟着他。【地域不小了吧
?在那个时候,这就是整个世界了】

4、马太福音 8:33-34放猪的就逃跑进城,将这一切事,和被鬼附的人所遭遇的,都告
诉人。合城的人,都出来迎见耶稣。既见了,就央求他离开他们的境界。【全城的人】

5、马太福音 9:23-26耶稣到了管会堂的家里,看见有吹手,又有许多人乱嚷。就说,
退去吧。这闺女不是死了,是睡着了。他们就嗤笑他。众人既被撵出,耶稣就进去,拉
着闺女的手,闺女便起来了。于是这风声传遍了那地方。【另一个地方的人也知道了】

6、马太福音 9:30-31他们的眼睛就开了。耶稣切切地嘱咐他们说,你们要小心,不可
叫人知道。他们出去,竟把他的名声传遍了那地方。【又一个地方的人也知道了】

7、马太福音 14:1 那时,分封的王希律听见耶稣的名声,【又一个罗马总督听说了】

8、马太福音 14:21 吃的人,除了妇女孩子,约有五千。【五饼二鱼喂饱五千成年男子
及数目不详的妇女儿童,人算不算多?】

9、马太福音 15:38  吃的人,除了妇女孩子,共有四千。【这次是四千成年男子和数
目不详的妇女和孩子,比五千少了一点点】

10、马太福音 21:10  耶稣既进了耶路撒冷,合城都惊动了,说,这是谁。【全城的人
又都被惊动了】

11、马太福音 21:15祭司长和文士,看见耶稣所行的奇事,又见小孩子在殿里喊着说,
和散那归于大卫的子孙。就甚恼怒,
马太福音 21:23耶稣进了殿,正教训人的时候,祭司长和民间的长老来问他说,你仗着
什么权柄作这些事?给你这权柄的是谁呢?
马太福音 26:3-4  那时,祭司长和民间的长老,聚集在大祭司称为该亚法的院里。
大家商议,要用诡计拿住耶稣杀他。【宗教界精神领袖祭司长,长老,文士都认识他】

12、马太福音 27:2就把他捆绑解去交给巡抚彼拉多。【又一位高官见过】

13、马太福音 28:2  忽然地大震动。因为有主的使者,从天上下来,把石头滚开,坐
在上面。【地大震动,那得有多少人都感觉到了】

14、路加福音 5:15但耶稣的名声越发传扬出去。有极多的人聚集来听道,也指望医治
他们的病。ASV - But so much the more went abroad the report concerning him:
and great multitudes came together to hear, and to be healed of their
infirmities.【极多的人,名声远播国外】

15、路加福音 12:1 这时,有几万人聚集,甚至彼此践踏,耶稣开讲,先对门徒说,你
们要防备法利赛人的酵,就是假冒为善。【那可是几万人啊】

16、路加福音 23:8希律看见耶稣,就很欢喜。因为听见过他的事,久已想要见他。并
且指望看他行一件神迹。【这个希律王不仅听说过,还终于见到了耶稣】

17、路加福音 23:44-45  那时约有午正(sixth hour】,遍地都黑暗了,直到申初(
ninth hour】,日头变黑了。殿里的幔 子从当中裂为两半。【三个小时的日全食,一
半的地球人都知道了】

、、、、(此处略去极多字)

谁还敢说耶稣在世时是个默默无闻的小人物,耶稣就跟他没完!!!



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  Eloihim (真神) 于 (Tue Feb  8 23:31:29 2011, 美东) 提到:


【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 不妨共同研究一下,历史学的方法论中,如何研究一个中古时代
: 史实资料的真实性的?举个没有争议的例子,我们也可以真正有个
: 参照。


好啊! 要舉什麼類人物呢? 羅馬皇帝都沒爭議吧? 算不算?



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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  9 01:34:14 2011, 美东) 提到:

如果
释迦摩尼
默罕默德
孔子
老子

这些人的历史资料传递中,不可以有他们弟子信徒的成分

我想历史在最开始的传递阶段就已经断开了


反对基督教的有,尼禄

要不要看看他的证词?




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺, 你自己說吧,是不是完全沒有教外資料?
: 所有基督教重要人物,通通沒有世俗歷史的記載,
: 只有教士寫的文章裡才有, 是嗎?
: 如果是這樣,那有什麼好講的? 會有基督教,當然
: 有一套說詞,什麼耶穌和十二門徒之類的,後面信徒
: 重複一下這說法,很自然,但是也沒證據力啊!






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  9 01:46:15 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果
: 释迦摩尼
: 默罕默德
: 孔子
: 老子
: 这些人的历史资料传递中,不可以有他们弟子信徒的成分
: 我想历史在最开始的传递阶段就已经断开了
: 反对基督教的有,尼禄
: 要不要看看他的证词?



好, 請上尼祿, 反對者的證詞是最好的,尼祿的年代也是
很恰當的, 看來我要敗了。



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  theisland (the island) 于 (Wed Feb  9 02:52:05 2011, 美东) 提到:

你这几篇回答是说明的是为什么没有符合E神标准的证据。两点:一是说这样的证据是
没有的,二是说因为你说的这些原因导致没有这样的证据。那还是没有证据,而不是因
为这些原因等于有了符合标准的证据。
比如说吧,一个从来不记录文字的部落,什么都是代代口头相传,那么如果我们要求证
明这个部落的书面证据,那么就拿不出来。这包括两点,第一点是书面证据是没有的,
第二点是没有书面证据是有正当原因的。这不等于我们可以说有书面证据表示这个部落
的存在。
那么关于耶稣的历史文献,如果符合E神标准的证据没有,那么也是两点,第一点是符
合E神标准的证据是没有的,第二点是没有这种证据是有正当原因的。但是这不等于说
符合E神标准的证据是有的。
至于E神的标准是不是合理。光谈一个耶稣不好比较,最好有个其它历史人物来比较,
同样用E神的标准,看看有什么结果。这才能比较出是不是E神在刁难基督教,用了一个
抬杠的标准。

【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 你这就明显属于抬杠了,基督教成为罗马帝国国教前,
: 史家不重视,所以不用写。成为国教后,人人
: 都是基督徒,所以完全没有“教外资料”了。






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  9 03:54:31 2011, 美东) 提到:

http://en.wikisource.org/wiki/The_Annals_(Tacitus)/Book_15#44

尼禄放火推卸给基督徒

Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a
class hated for their abominations, called Christians by the populace.
Christus, from whom the name had its origin

证明基督教在那个年代的存在,和对社会的巨大影响,以及对于基督的崇拜




不过可惜尼禄没有“亲眼”见过耶稣

即使“亲眼”见过,也没有“亲手”写下来




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 好, 請上尼祿, 反對者的證詞是最好的,尼祿的年代也是
: 很恰當的, 看來我要敗了。






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  leonana (leonany) 于 (Wed Feb  9 07:22:49 2011, 美东) 提到:

非常多

【 在 Milstein (It's a wonderful life) 的大作中提到: 】
: 罗马遗留下来的历史著作不少吧






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  9 10:01:15 2011, 美东) 提到:

你大概錯以為我們在討論基督教或對耶穌的崇拜存不存在了,
是不是? 那時候有基督徒大概沒什麼人有疑問吧? 至少
我沒這疑問。 (那時的基督徒跟現在的信的不一樣)

你可以對比一下 Scientology, 1952 創的,現在信徒不少,
Tom Cruise, John Trevolta 等都是, 我們談到他們
各種怪異行為, 不代表他們信的那套東西是真的吧?

重點不是尼祿或Tacitus有沒有親眼看見或寫下,
而是Tacitus描述了什麼。 這你理解吧?



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: http://en.wikisource.org/wiki/The_Annals_(Tacitus)/Book_15#44
: 尼禄放火推卸给基督徒
: Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a
: class hated for their abominations, called Christians by the populace.
: Christus, from whom the name had its origin
: 证明基督教在那个年代的存在,和对社会的巨大影响,以及对于基督的崇拜
: 不过可惜尼禄没有“亲眼”见过耶稣
: 即使“亲眼”见过,也没有“亲手”写下来






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  9 10:22:28 2011, 美东) 提到:

島爺說得不錯, 我在前幾個擂台也說過了, 古代人物有可信歷史
紀錄的本來就不多, 這是沒辦法的事情, 我們不能說因為同情
那個時代沒條件紀錄, 就把不可靠的紀錄當作可信的。

第一個擂台就有個基督徒跳出來說耶穌是沒名氣的小人物, 所以
沒紀錄, 簡直是給魁爺難堪。

拿其他人物對比是很好的主意, 最可信的當然是大人物像
羅馬皇帝之類的, 如果魁爺要我拿一個那時代的另一個木匠
來對比, 那就難了, 歷史一般不紀錄沒做過什麼大事的小人物,
這真的是沒辦法的事情。 


【 在 theisland (the island) 的大作中提到: 】
: 你这几篇回答是说明的是为什么没有符合E神标准的证据。两点:一是说这样的证据是
: 没有的,二是说因为你说的这些原因导致没有这样的证据。那还是没有证据,而不是因
: 为这些原因等于有了符合标准的证据。
: 比如说吧,一个从来不记录文字的部落,什么都是代代口头相传,那么如果我们要求证
: 明这个部落的书面证据,那么就拿不出来。这包括两点,第一点是书面证据是没有的,
: 第二点是没有书面证据是有正当原因的。这不等于我们可以说有书面证据表示这个部落
: 的存在。
: 那么关于耶稣的历史文献,如果符合E神标准的证据没有,那么也是两点,第一点是符
: 合E神标准的证据是没有的,第二点是没有这种证据是有正当原因的。但是这不等于说
: 符合E神标准的证据是有的。
: ...................






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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Wed Feb  9 10:30:40 2011, 美东) 提到:

没人否认基督徒基督教的存在...我们讨论的是基督本人的存在吧
要是尼禄放火推卸给例如宙斯的祭司,是不是也能推出宙斯的存在?
【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: http://en.wikisource.org/wiki/The_Annals_(Tacitus)/Book_15#44
: 尼禄放火推卸给基督徒
: Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a
: class hated for their abominations, called Christians by the populace.
: Christus, from whom the name had its origin
: 证明基督教在那个年代的存在,和对社会的巨大影响,以及对于基督的崇拜
: 不过可惜尼禄没有“亲眼”见过耶稣
: 即使“亲眼”见过,也没有“亲手”写下来






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  one1 (君子豹变) 于 (Wed Feb  9 10:32:20 2011, 美东) 提到:

礼记 吕氏春秋 韩非子 都记载了孔子问礼老子的事。
中国的信史时代普遍认为是从公元前八百四十一年开始,就是能从现在一年一年往前推
,推到那个时候,再往前就模糊有争议了。老子的生平是有模糊的地方,比如出生年份
,出生地点,但是普遍认为他出生在公元前571年左右,已经是信史时代,史记中也记
载了老子生平。考古出土的竹简也有老子道德经。
争论的只是生卒年代,出生地点。基本没有人认为不存在老子这个人。

【 在 blackdragon (黑龙) 的大作中提到: 】
: 你去查查关于老子的纪录都是什么年代的,对比纪录中他的出生年代。如果我用某种逻
: 辑,我就可以说
: 太后面的都没用,都是看前面写的,以讹传讹。最前面的距离老子出生年月也太远。






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  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Wed Feb  9 13:03:24 2011, 美东) 提到:

你已经同意真神的观点了,就是没有可靠的历史证据。
至于你说的是为什么没有可靠的历史证据的原因,其实是另一个话题。当然我们也不认
同。
【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 你这就明显属于抬杠了,基督教成为罗马帝国国教前,
: 史家不重视,所以不用写。成为国教后,人人
: 都是基督徒,所以完全没有“教外资料”了。






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  simonwang (Simon) 于 (Wed Feb  9 16:42:34 2011, 美东) 提到:

资料都在那里,可靠不可靠全凭你一张嘴说了
【 在 GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 的大作中提到: 】
: 你已经同意真神的观点了,就是没有可靠的历史证据。
: 至于你说的是为什么没有可靠的历史证据的原因,其实是另一个话题。当然我们也不认
: 同。






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  9 17:00:09 2011, 美东) 提到:

你提了什麼資料?

【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 资料都在那里,可靠不可靠全凭你一张嘴说了






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  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Wed Feb  9 17:25:16 2011, 美东) 提到:

教徒们的记载,ms
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你提了什麼資料?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Wed Feb  9 17:56:52 2011, 美东) 提到:

"

不过可惜尼禄没有“亲眼”见过耶稣

即使“亲眼”见过,也没有“亲手”写下来

"


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你大概錯以為我們在討論基督教或對耶穌的崇拜存不存在了,
: 是不是? 那時候有基督徒大概沒什麼人有疑問吧? 至少
: 我沒這疑問。 (那時的基督徒跟現在的信的不一樣)
: 你可以對比一下 Scientology, 1952 創的,現在信徒不少,
: Tom Cruise, John Trevolta 等都是, 我們談到他們
: 各種怪異行為, 不代表他們信的那套東西是真的吧?
: 重點不是尼祿或Tacitus有沒有親眼看見或寫下,
: 而是Tacitus描述了什麼。 這你理解吧?






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  GWM (要乖哦,要不圣诞没礼物喽) 于 (Wed Feb  9 18:07:54 2011, 美东) 提到:

LOL, 你还去费心找那么多借口

【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 资料都在那里,可靠不可靠全凭你一张嘴说了






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  leonana (leonany) 于 (Wed Feb  9 19:12:51 2011, 美东) 提到:

是可靠不可靠全凭有没有信心了吧

【 在 simonwang (Simon) 的大作中提到: 】
: 资料都在那里,可靠不可靠全凭你一张嘴说了






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  simonwang (Simon) 于 (Wed Feb  9 20:45:18 2011, 美东) 提到:

你不信靠的也是信心啊
【 在 leonana (leonany) 的大作中提到: 】
: 是可靠不可靠全凭有没有信心了吧






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  Eloihim (真神) 于 (Wed Feb  9 23:32:23 2011, 美东) 提到:

不知道你自己推翻自己的證據做什麼。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: "
: 不过可惜尼禄没有“亲眼”见过耶稣
: 即使“亲眼”见过,也没有“亲手”写下来
: "






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 01:24:12 2011, 美东) 提到:

就是要告诉你

我输定了


所以你随时可以宣布完胜



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 不知道你自己推翻自己的證據做什麼。






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  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 10:20:46 2011, 美东) 提到:



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 就是要告诉你
: 我输定了
: 所以你随时可以宣布完胜


這是為什麼?



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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 14:19:28 2011, 美东) 提到:

因为所有证据“无效”



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這是為什麼?






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  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 14:30:20 2011, 美东) 提到:

170年Dionysius of Corinth写信给Pope Soter

提到彼得和保罗

You also by this instruction have mingled together the Romans and
Corinthians who are the planting of Peter and Paul. For they both came to
our Corinth and planted us, and taught alike; and alike going to Italy and
teaching there, were martyred at the same time.



http://www.newadvent.org/cathen/05010a.htm



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 15:12:09 2011, 美东) 提到:

嗯! 一個主教寫的。 真的一點教外資料都沒有?

這樣好了, 我們乾脆同意彼得存在好了, 他跟保羅
也都殉教了, 這能證明什麼?

你是不是認為人會殉教, 他信的東西一定就是真的?



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 170年Dionysius of Corinth写信给Pope Soter
: 提到彼得和保罗
: You also by this instruction have mingled together the Romans and
: Corinthians who are the planting of Peter and Paul. For they both came to
: our Corinth and planted us, and taught alike; and alike going to Italy and
: teaching there, were martyred at the same time.
: http://www.newadvent.org/cathen/05010a.htm






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 17:38:44 2011, 美东) 提到:

我只能说,可惜嘁里喀嚓没有生在那个年代,否则也可以写一些反对彼得的文章



请回头看看24/25楼

疑问是你提出来了的

折腾这么久

就这个结论?



明天就周五了,你想在周五日落之前

再讨论哪些问题

欲问从速




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 嗯! 一個主教寫的。 真的一點教外資料都沒有?
: 這樣好了, 我們乾脆同意彼得存在好了, 他跟保羅
: 也都殉教了, 這能證明什麼?
: 你是不是認為人會殉教, 他信的東西一定就是真的?






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 18:10:48 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我只能说,可惜嘁里喀嚓没有生在那个年代,否则也可以写一些反对彼得的文章

也許, 可惜了。

: 请回头看看24/25楼
: 疑问是你提出来了的
: 折腾这么久
: 就这个结论?
: 明天就周五了,你想在周五日落之前
: 再讨论哪些问题
: 欲问从速


你怎麼給人一個想趕快脫身的印象呢? 整個擂台系列
是你提的, 說有幾個足球場資料是你提的, 你不會
不知道要證明存在是由主張存在的人負舉證責任吧?

問你有沒有教外資料你也不回答,問你如果彼得存在證明什麼
你也不回答,我問了那麼多問題你基本上都不回答,
不知道再問有什麼意思。

你蛇了就算了, 害我賠包子就不得赦免了。




☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 19:25:58 2011, 美东) 提到:

教外资料有

Bart D. Ehrman应该是你的最爱了吧




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 也許, 可惜了。
: 你怎麼給人一個想趕快脫身的印象呢? 整個擂台系列
: 是你提的, 說有幾個足球場資料是你提的, 你不會
: 不知道要證明存在是由主張存在的人負舉證責任吧?
: 問你有沒有教外資料你也不回答,問你如果彼得存在證明什麼
: 你也不回答,我問了那麼多問題你基本上都不回答,
: 不知道再問有什麼意思。
: 你蛇了就算了, 害我賠包子就不得赦免了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Thu Feb 10 19:31:50 2011, 美东) 提到:

展开说说?
关键是得要记载了基督本人存在的史料,而不是记载各位圣人各位教徒的资料
【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 教外资料有
: Bart D. Ehrman应该是你的最爱了吧






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 20:11:56 2011, 美东) 提到:

建议打酱油的还是不要插嘴的好

一开口就显出你的无知





☆─────────────────────────────────────☆

  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Thu Feb 10 20:16:02 2011, 美东) 提到:

我只是提问而已,你之前老举彼得啊保罗的例子,完全没说到点上
真神也置疑过这点,你也没回答
【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 建议打酱油的还是不要插嘴的好
: 一开口就显出你的无知






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 20:41:28 2011, 美东) 提到:

眼看忙碌的周末又要到来,而假神的问题万变不离其一句,那我看我这方面可以结案了
,如有补充,明天日落之前可以再加


总体而言,关于基督教的历史记载,必须和当时基督教在整个希罗帝国/文化里的发展
过程与地位,放在一起看


从公众视野的角度来看

1)耶稣是那个时代里,很多自称弥赛亚的人里的一个,他行了很多神迹,到过很多犹
太村庄城市,但他个人对于犹太社会的影响也只是三年而已

2)当他的影响力刚刚到达犹太达官显贵的核心地区-耶路撒冷,只一周的时间,就被杀
在十字架上了

3)而之后基督教(使徒)在耶路撒冷的发展还不到10-20年的时间,伴随着雅各的被杀
,教会开始遭受犹太教的逼迫

4)从此,在君士坦丁归主之前的300年时间里,基督教在整个希罗帝国里,和其他不计
其数的各种民间宗教信仰一同发展,并且遭受更大的打击



从基督教的发展路径可以看出,他的影响力是越来越大的

以下是结论


1)早期基督教影响很小,因此关于基督教的记载都是信徒中间彼此流传的。如果期望
司马迁可以在史记中关注某个海南岛上流行了几年的民间宗教,恐怕史记好几辈子都写
不完了

2)而基督教成为罗马国教后,反基督教的记载也不大容易存留于世。也就是说,嘁里
喀嚓如果生在那个年代,必死无疑

3)而理性主义和人本主义之后,反对基督教的东西渐渐成为主流



所以,在阶段1,很难找到有名的历史资料

在阶段2,基本找不到基督教以外的基督教资料

在阶段3,遍地都是反基督教的资历


所以看各人喜好,自己挑选吧







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 21:55:28 2011, 美东) 提到:

兩千年不說,你自已不信的就別拿出來了



【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 教外资料有
: Bart D. Ehrman应该是你的最爱了吧






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 22:00:17 2011, 美东) 提到:

你這些猜想不錯啊, 也不無可能確實是這樣,
不過確實是這樣的話,也證明新約誇大其詞,
耶穌沒那麼大名氣。

但是你提出這些猜想都只是要
說明為什麼沒有任何可信的紀錄, 所以我們其實
在這擂台原本的題目上已經達成共識,那就是
“基督教沒有可信的歷史紀錄可用來證明教義”。

握爪! 





【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 眼看忙碌的周末又要到来,而假神的问题万变不离其一句,那我看我这方面可以结案了
: ,如有补充,明天日落之前可以再加
: 总体而言,关于基督教的历史记载,必须和当时基督教在整个希罗帝国/文化里的发展
: 过程与地位,放在一起看
: 从公众视野的角度来看
: 1)耶稣是那个时代里,很多自称弥赛亚的人里的一个,他行了很多神迹,到过很多犹
: 太村庄城市,但他个人对于犹太社会的影响也只是三年而已
: 2)当他的影响力刚刚到达犹太达官显贵的核心地区-耶路撒冷,只一周的时间,就被杀
: 在十字架上了
: 3)而之后基督教(使徒)在耶路撒冷的发展还不到10-20年的时间,伴随着雅各的被杀
: ...................







☆─────────────────────────────────────☆

  Cloudbust (云爆) 于 (Thu Feb 10 22:18:10 2011, 美东) 提到:


溃爷, 你一上来就说"我完全同意对方辩友的观点"不就完了吗, 费这半天劲.

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你這些猜想不錯啊, 也不無可能確實是這樣,
: 不過確實是這樣的話,也證明新約誇大其詞,
: 耶穌沒那麼大名氣。
: 但是你提出這些猜想都只是要
: 說明為什麼沒有任何可信的紀錄, 所以我們其實
: 在這擂台原本的題目上已經達成共識,那就是
: “基督教沒有可信的歷史紀錄可用來證明教義”。
: 握爪! 






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 22:56:49 2011, 美东) 提到:

没啥别的问题

我就欢度周末去了

预祝各位在永恒里依然可以happy






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Thu Feb 10 23:47:20 2011, 美东) 提到:

還有一個什麼"基督教兩千年來的神奇事跡",
我開貼等你。

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 没啥别的问题
: 我就欢度周末去了
: 预祝各位在永恒里依然可以happy






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Thu Feb 10 23:49:31 2011, 美东) 提到:

应该是

“如何以假神的标准来看待基督教.........”

否则多说无益




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 還有一個什麼"基督教兩千年來的神奇事跡",
: 我開貼等你。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 10:09:57 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 应该是
: “如何以假神的标准来看待基督教.........”
: 否则多说无益


看待任何歷史人物的真實性的方法都是一樣的,
你是不是要求特殊待遇, 降低對證據的要求?

你可以舉一個我們都同意是真實存在的人物,
然後由我來舉證證明這人物的存在, 做個對比,
如何?



☆─────────────────────────────────────☆

  eftoman (t/b6y) 于 (Fri Feb 11 11:32:07 2011, 美东) 提到:

恁们都擂台三了
啥样的证据是有效的还没达成共识
打个p啊还

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 嗯! 一個主教寫的。 真的一點教外資料都沒有?
: 這樣好了, 我們乾脆同意彼得存在好了, 他跟保羅
: 也都殉教了, 這能證明什麼?
: 你是不是認為人會殉教, 他信的東西一定就是真的?





☆─────────────────────────────────────☆

  eftoman (t/b6y) 于 (Fri Feb 11 11:36:35 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我只能说,可惜嘁里喀嚓没有生在那个年代,否则也可以写一些反对彼得的文章

可能
不过还要另个前提:彼得也在

: 请回头看看24/25楼
: 疑问是你提出来了的
: 折腾这么久
: 就这个结论?
: 明天就周五了,你想在周五日落之前
: 再讨论哪些问题
: 欲问从速





☆─────────────────────────────────────☆

  eftoman (t/b6y) 于 (Fri Feb 11 11:44:32 2011, 美东) 提到:

所以俺觉得要不是现代咨询过于发达
李老师还是有希望的
不过也得等个百八十年的

建议开新擂台摆摆基督教基督徒当年被迫害的史料
jym想摆个高姿态说伊败了也就难了

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 眼看忙碌的周末又要到来,而假神的问题万变不离其一句,那我看我这方面可以结案了
: ,如有补充,明天日落之前可以再加
: 总体而言,关于基督教的历史记载,必须和当时基督教在整个希罗帝国/文化里的发展
: 过程与地位,放在一起看
: 从公众视野的角度来看
: 1)耶稣是那个时代里,很多自称弥赛亚的人里的一个,他行了很多神迹,到过很多犹
: 太村庄城市,但他个人对于犹太社会的影响也只是三年而已
: 2)当他的影响力刚刚到达犹太达官显贵的核心地区-耶路撒冷,只一周的时间,就被杀
: 在十字架上了
: 3)而之后基督教(使徒)在耶路撒冷的发展还不到10-20年的时间,伴随着雅各的被杀
: ...................




☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 12:18:33 2011, 美东) 提到:

真神臉上三條黑線

【 在 eftoman (t/b6y) 的大作中提到: 】
: 恁们都擂台三了
: 啥样的证据是有效的还没达成共识
: 打个p啊还






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb 11 13:52:51 2011, 美东) 提到:

我才疏学浅

不晓得还有第二个像耶稣这样2000年前

影响不断增加

甚至占据历史的



如果你能找到一个可以做类比的人物

那要好好向你请教了




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 看待任何歷史人物的真實性的方法都是一樣的,
: 你是不是要求特殊待遇, 降低對證據的要求?
: 你可以舉一個我們都同意是真實存在的人物,
: 然後由我來舉證證明這人物的存在, 做個對比,
: 如何?






☆─────────────────────────────────────☆

  Milstein (It's a wonderful life) 于 (Fri Feb 11 14:09:41 2011, 美东) 提到:

苏格拉底?
【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我才疏学浅
: 不晓得还有第二个像耶稣这样2000年前
: 影响不断增加
: 甚至占据历史的
: 如果你能找到一个可以做类比的人物
: 那要好好向你请教了






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 14:12:41 2011, 美东) 提到:

這是個有趣的題目, 可是這跟拿出
歷史證據是不相干的吧? 你要另開一個
擂台嗎? 我奉陪。

不厭其煩再說一次, 這擂台討論有沒有
可靠歷史證據, 不是虛擬人物的影響力。

情人節快到了, 邱比特拿著箭到處飛該有
三千多年了吧? 就是個象徵罷了。


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 我才疏学浅
: 不晓得还有第二个像耶稣这样2000年前
: 影响不断增加
: 甚至占据历史的
: 如果你能找到一个可以做类比的人物
: 那要好好向你请教了






☆─────────────────────────────────────☆

  theisland (the island) 于 (Fri Feb 11 14:30:11 2011, 美东) 提到:

你来考证一下释迦牟尼的真实性吧。好像比耶稣还生得早一些。影响力也不差。

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這是個有趣的題目, 可是這跟拿出
: 歷史證據是不相干的吧? 你要另開一個
: 擂台嗎? 我奉陪。
: 不厭其煩再說一次, 這擂台討論有沒有
: 可靠歷史證據, 不是虛擬人物的影響力。
: 情人節快到了, 邱比特拿著箭到處飛該有
: 三千多年了吧? 就是個象徵罷了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 15:30:56 2011, 美东) 提到:


【 在 theisland (the island) 的大作中提到: 】
: 你来考证一下释迦牟尼的真实性吧。好像比耶稣还生得早一些。影响力也不差。

說說想法順便總結。

這裡有個陷阱不知道大家看出來沒有, 我們要考證一個人物
存在不存在, 先要"定義"這個人, 比方說释迦牟尼, 如果我們定義
的是一個創立佛教的人, 那顯然是存在的, 如果我們說這個人必須
是公元前565年出生的, 那就未必了, 如果佛教創始人即使叫
释迦牟尼,但是生於公元前570年, 那就不符合了, 這個定義中
的人就是不存在的。

魁爺一定吃盡了這苦頭,現代反基很努力的歷史學者 Richard Carrier
都不否定耶穌的存在, 但是馬太或路加的紀錄一定有一個是錯的,
還有說法是耶穌的"原型" 是一個大約100BCE 的拉比,如果我們定義
耶穌的條件寬鬆一點, 一般人包括我大多相信有個拉比出來反對
舊約的框框條條, 我們可以說那就是耶穌。
 
魁爺身為基本教義派, 相信聖經全本無誤, 就不能這樣讓步,
不能讓步的結果是給"耶穌" 下了非常多定義, 堅持所有都正確,
那要否定就很容易了, 發現定義互相矛盾, 就可以直接否証了。
這就是回祖籍普查會對基本教義派造成困擾, 改革派直接說記載
有錯就沒事了。

條件越多, 越難滿足, 這是一定的, 對找證據的人更是一大
惡夢,比方說處女生子要找什麼證據? 三位一體要找什麼證據?

魁爺大概一時頭熱, 想說兩千年的歷史, 資料一定多到淹死人,
所以上這擂台, 最後大家也看到了, 拿得出的資料都是教內的
或者很久以後的, 所以一直很努力的想要對手拿否定資料出來,
這當然只是轉移舉證責任而已, 到最後乾脆棄守, 直接說為什麼
沒有可靠的歷史紀錄。

宗教研究領域裡, 認為耶穌存在的還是主流, 關鍵就在沒有人把
全本聖經都拿來定義"耶穌", 協調一下, 捨掉矛盾的部分, 是
可以拼湊出一個可能的耶穌生平, 可惜基本教義派的魁爺沒辦法
用這種辦法。

魁爺不知道還有什麼要說的, 我再次感謝魁爺認真找資料, 用文明
的方式討論學術問題, 也感謝各位對這擂台系列的關注。 


後記:有趣的是, 天主教的 simon 可以承認創世紀只是神話小說,
也不能承受得起耶穌不存在的說法。





☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb 11 16:44:49 2011, 美东) 提到:

自始至终我都看到了你不厌其烦的反对

就是没有确凿的反证

开什么擂台,什么主题,随便你选,从一开始我也没干涉过


我在几个帖子的总结里已经说的很清楚了

经过2000年的发展,早期基督教历史文献里,你所寄望的那种

看到耶稣行神迹,却又不相信的,但却写下历史文献,还可以经过2000年风吹雨打留到
今天的,几乎
没有

所以按照你的教外标准,没有这种文献,这种愚蠢文献很难入人法眼,被人精心保存至今

这么说,你能听明白么




【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 這是個有趣的題目, 可是這跟拿出
: 歷史證據是不相干的吧? 你要另開一個
: 擂台嗎? 我奉陪。
: 不厭其煩再說一次, 這擂台討論有沒有
: 可靠歷史證據, 不是虛擬人物的影響力。
: 情人節快到了, 邱比特拿著箭到處飛該有
: 三千多年了吧? 就是個象徵罷了。






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 17:49:29 2011, 美东) 提到:

你這裡就只有"不厭其煩" 是對的。

1. 還是搞不懂舉證責任, 要人提反証。
2. 你其實就是承認沒可靠歷史紀錄。 儘管你有很合理的猜想為什麼沒有。

我上面的總結你大概沒看吧? 又說一樣的東西, 我不煩難道
你也不煩?




【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 自始至终我都看到了你不厌其烦的反对
: 就是没有确凿的反证
: 开什么擂台,什么主题,随便你选,从一开始我也没干涉过
: 我在几个帖子的总结里已经说的很清楚了
: 经过2000年的发展,早期基督教历史文献里,你所寄望的那种
: 看到耶稣行神迹,却又不相信的,但却写下历史文献,还可以经过2000年风吹雨打留到
: 今天的,几乎
: 没有
: 所以按照你的教外标准,没有这种文献,这种愚蠢文献很难入人法眼,被人精心保存
至今
: 这么说,你能听明白么






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Fri Feb 11 18:02:51 2011, 美东) 提到:

1)基督教拥有与同时期历史事件相比,数量相当的历史资料证据

2)但是因为记载者的身份都是基督徒,所以被你判为“不合格”,“不可靠”

太阳快落山了,没什么补充这个议题到此结束


你怎么想我从不在乎,这也从来不是我跟你讨论问题的出发点和动机

钦此



【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你這裡就只有"不厭其煩" 是對的。
: 1. 還是搞不懂舉證責任, 要人提反証。
: 2. 你其實就是承認沒可靠歷史紀錄。 儘管你有很合理的猜想為什麼沒有。
: 我上面的總結你大概沒看吧? 又說一樣的東西, 我不煩難道
: 你也不煩?
: 至今






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Fri Feb 11 22:16:26 2011, 美东) 提到:


【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 1)基督教拥有与同时期历史事件相比,数量相当的历史资料证据

什麼事件? 

: 2)但是因为记载者的身份都是基督徒,所以被你判为“不合格”,“不可靠”

如果只有信徒的記載, 哪個神話都差不多, 三太子的紀錄還更詳細點


: 太阳快落山了,没什么补充这个议题到此结束
: 你怎么想我从不在乎,这也从来不是我跟你讨论问题的出发点和动机
: 钦此

這好像是宣讀聖旨的結尾吧?  感情你自認是耶穌派來打擂台的?
您讓大家都很歡樂!







☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Sat Feb 12 02:23:41 2011, 美东) 提到:

如果你是认真的话,那么下一个主题可以比较一下哪吒

虽然挺空虚的

所谓虚空的虚空,凡事都是虚空





【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 什麼事件? 
: 如果只有信徒的記載, 哪個神話都差不多, 三太子的紀錄還更詳細點
: 這好像是宣讀聖旨的結尾吧?  感情你自認是耶穌派來打擂台的?
: 您讓大家都很歡樂!






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sat Feb 12 09:48:10 2011, 美东) 提到:

我們兩個都認為哪吒不存在吧?
比一個我們都認為存在的可能比較有效。
隨便拿一個羅馬皇帝應該都算沒疑問的吧?

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 如果你是认真的话,那么下一个主题可以比较一下哪吒
: 虽然挺空虚的
: 所谓虚空的虚空,凡事都是虚空






☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Sat Feb 12 16:58:11 2011, 美东) 提到:

耶稣当时的影响力能跟皇帝比么?连希律都不如

真是大言不惭


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我們兩個都認為哪吒不存在吧?
: 比一個我們都認為存在的可能比較有效。
: 隨便拿一個羅馬皇帝應該都算沒疑問的吧?







☆─────────────────────────────────────☆

  casact (口令正确) 于 (Sat Feb 12 19:04:12 2011, 美东) 提到:

你还真把自己当根葱啊……去刷牙睡了

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 魁爺認為 "门徒生命的改变" 是可以證實耶穌或基督教義
: 的真實性, 本次擂台就集中討論這點。
: 正方: 门徒生命的改变足以當作耶穌或基督教義
: 真實性的證明
: 反方: 正方是錯的
: 請正方先敘述什麼是門徒生命的改變, 舉幾個例子。
: 有請魁爺!






☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sat Feb 12 20:20:40 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 耶稣当时的影响力能跟皇帝比么?连希律都不如
: 真是大言不惭


你說的也沒錯,那怎麼辦呢? 有什磨人可以比較嗎?



☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sat Feb 12 21:07:24 2011, 美东) 提到:

【 在 casact (口令正确) 的大作中提到: 】
: 比较啥?你们这些自以为是无神论/无信的都是邪恶混乱的,或是说兽神的信徒。无论
: 你们怎么伪装,无论你们怎样表现得有礼貌,你们本质上都是受邪恶混乱支配的。


你如果是真基多好?  可惜名基名言不收假基說的。



☆─────────────────────────────────────☆

  jym2307 (罪魁) 于 (Sun Feb 13 01:03:39 2011, 美东) 提到:

之前看你信誓旦旦的样子

我还以为2000年前随手找个人都一堆的无干人等记载呢

怎么还皱起眉头来了呢

不早了

此贴不再回复


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 你說的也沒錯,那怎麼辦呢? 有什磨人可以比較嗎?







☆─────────────────────────────────────☆

  Eloihim (真神) 于 (Sun Feb 13 11:13:59 2011, 美东) 提到:

【 在 jym2307 (罪魁) 的大作中提到: 】
: 之前看你信誓旦旦的样子
: 我还以为2000年前随手找个人都一堆的无干人等记载呢
: 怎么还皱起眉头来了呢
: 不早了
: 此贴不再回复

不是都給你三太子跟彼得的對比了嗎? 你也不回, 有什麼意思?
我在這主題都問你快上百問題, 你幾乎都不回答, 你還希望任何人
跟你認真討論嗎?

你其實就是要找個藉口脫身, 大家都知道的,也能體諒,你不用
這麼悲憤的樣子。 真的不用。




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