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大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
[版面:佛道儒][首篇作者:GWZW] , 2011年12月09日01:10:39 ,149次阅读,9次回复
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GWZW
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发信人: GWZW (GWZW), 信区: Wisdom
标  题: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 01:10:39 2011, 美东)

大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突

『上座部《弥兰陀所问经》的说法 :

重生者是谁?

弥兰陀王:那先尊者,若说有情众生身坏命终后有轮回,那再生的是什么呢?

那先比丘:再生的是名色(眼, 耳, 鼻, 舌, 身五识和意识和色身)。

弥兰陀王:是现前的这具身心再生吗?

那先比丘:不是的。现前的身心有各种造作,而基于这些造作,另一具身心再生;但那
再生的身心却不是原先造作诸行的那具身心。

弥兰陀王:举例说说看吧!

那先比丘:好比一个人点火取暖,随后因故离去,火势蔓延开来,烧毁了附近的稻田。
农场主人报官,对他提出控诉。如果这个人辩称『庭上,我并未烧毁原告的稻田。我留
在现场的火与烧毁他稻田的火并不是同一把火。我是无罪的。』大王,您认为被告该不
该受惩罚?

弥兰陀王:他当然有罪,因为无论如何,后来的火是由先前的火生出来的。

那先比丘:大王,再生就与此相仿。现前的身心有所造作,基于这些造作,另一具身心
得以生起。那再生的身心虽不是原先的那具身心,却是由它而来。
弥兰陀王:尊者,您是一位智者。』

参考资料:The Questions of King Milinda


以上是南传上座部《弥兰陀所问经》的说法, 正是很多现代学人崇尚的原始佛法, 阿含
圣教所说的.

其中倒数第二行『那再生的身心虽不是原先的那具身心,却是由它而来。』中的这句『
却是由它而来。』 正是说明前后分段生死间其实是连系的, 要不然就不会说『却是由
它而来』, 但又说再生的身心又不是原来的身心, 証明了每个人的意识只存在于一期分
段生死, 非和上辈子同一个, 也去不了下辈子. 所以这个能连系过去到现在的『法』,
执持过去善恶种子到现世实现种种果报的『法』必然是非五蕴身心, 也非蕴处界的。

这个「法』也就是大乘经典中一再开示的如来藏, 它不在五阴十八界内. 所以大乘法中
所教示的如来藏其实和阿含圣教一点也不冲突, 只是初转法轮时没有明确的讲, 因为初
转法轮法义的宣说著重于灭除五阴十八界自我的解脱, 实相心如来藏并非那段时间宣说
的重点, 因此三乘佛法其实是连贯的, 这在后来的般若系经典和方广唯识经典中都是一
再証明的, 因此说, 大乘佛法中所教示的” 非心心” 如来藏和阿含解脱道一点也没有
冲突, 只是有些人错认了如来藏为梵我, 神我, 意识我, 才产生了误会。

因此大小乘其实是紧密连系著的。


--

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Psoliton
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发信人: Psoliton (Psoliton), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 01:32:46 2011, 美东)

问题是,你这里假设了,有一个什么东西执取过去的善恶种子。这也难怪人会把它“误
解”为“梵我,神我。。。”

为什么我们不能接受“涅磐就是一切有的灭尽”呢?为什么我们要执着于一定要有个什
么东西在那里执取善恶种子的干活呢?

如果真的可以用“如来藏”来说清楚轮回的话,佛陀怎么会不在第一时间讲出来?佛陀
是天人师,是最清楚怎么教导人的,怎么会先讲不好懂的,再讲好懂的?

【 在 GWZW (GWZW) 的大作中提到: 】
: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
: 『上座部《弥兰陀所问经》的说法 :
: 重生者是谁?
: 弥兰陀王:那先尊者,若说有情众生身坏命终后有轮回,那再生的是什么呢?
: 那先比丘:再生的是名色(眼, 耳, 鼻, 舌, 身五识和意识和色身)。
: 弥兰陀王:是现前的这具身心再生吗?
: 那先比丘:不是的。现前的身心有各种造作,而基于这些造作,另一具身心再生;但那
: 再生的身心却不是原先造作诸行的那具身心。
: 弥兰陀王:举例说说看吧!
: 那先比丘:好比一个人点火取暖,随后因故离去,火势蔓延开来,烧毁了附近的稻田。
: ...................



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rapier
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发信人: rapier (Avanti), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 01:35:16 2011, 美东)

你是萧平实正觉同修会的么?萧批评密宗有他正确的地方,但是萧自己持有的也是外道邪见。

转一篇给你看看,可能是runsun写的
====================================================
很多有如来藏思想的人不愿意承认如来藏的真常神我倾向,但是如来藏经典里面却清
清楚楚的显示了这些倾向。 如来藏思想出来之后引起争斗,很多人不同意不认可如来
藏思想,于是编造如来藏经典的人,就借着伪造经典打击对手,说他们是在谤法,这也
是后期经典惯用的。

原始佛法的《一切燃烧经》

诸比丘,一切在燃烧。诸比丘,何为一切在燃烧? 眼在燃烧,色在燃烧,眼识在燃烧
,触在燃烧,从眼而生起的苦乐,或非苦非乐的感受亦在燃烧。因何而燃烧?我说此由
贪、嗔、痴、生、老、死、忧悲、苦恼,点着而燃烧。
-------------------------
后期佛教的《大般涅槃经》

不依不了义。不了义者如经中说。一切烧燃一切无常一切皆苦一切皆空一切无我。是名
不了义。何以故。以不能了如是义故。令诸众生堕阿鼻狱。所以者何。以取着故于义不了
-------------------------

这两段经文的冲突矛盾显而易见。有人认为原始经文是佛陀对小根器的人的方便说法,
后面那段经文是对大根器的大乘人说。有这种观点的,等于在骂佛陀,贬低佛陀的形象
,在说佛陀刻意引导自己的弟子堕阿鼻地狱。

显然这两段经文绝对不可能都是佛陀所说的,要么两篇都是假经文,要么就是有一篇是
伪造经文。至于哪篇是伪造的,甚至是魔头写的,自己判断吧。判断不出来的,建议不
用在汉传佛教里学佛了,因为汉传里鱼龙混杂,没有点明辨力的人,可能学了一辈子都
没有意识到自己学的是外道法。

以下几篇论文,通过南北传大般涅槃经,央掘魔羅經,善生经的对比,以及大小乘郁伽
长者身份的变化,提出了一个相对比较清晰的原始经典是如何被处心积虑篡改的过程。
当中经典伪造者的处心积虑,移花接木,实在让人惊叹。

以兩類《大般涅槃經》論兩種佛教典範之判教原則的詮釋學轉向問題
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BM054/bm054370975.pdf

從兩類《央掘魔羅經》 探討聲聞經大乘化的詮釋學策略
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj011140390.pdf

對比、詮釋與典範轉移1-兩種佛教典範下的郁伽長者
http://www.tt034.org.tw/Download/pdf/34_01.pdf

對比、詮釋與典範轉移2-以两种《善生经》探究佛教伦理的诠释学转向问题
http://www.tt034.org.tw/Download/pdf/35_01.pdf



"大乘《涅槃经》假借声闻乘《涅槃经》同名的经名,以及假借释尊入涅槃前的叙事作
为新造经典的剧情,却在经文内容主张与声闻乘《涅槃经》教理形式上矛盾的「涅槃常
住」 或「 如来法身不灭」 的思想。 "

===================================


很多经都有大乘版和声闻版,现在资讯发达,所谓:不怕不识货,只怕货比货


例如大乘版的《央掘魔罗经》是萧平实那帮人最喜引用的一部经了,经常利用这部经被
收录在大正藏阿含部的事实试图搞瞒天过海,混水摸鱼, 让人以为如来藏思想是从阿含
来的,事实上大乘版的《央掘魔罗经》与声闻版差别极大,近乎完全改写

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj011140390.pdf

"赤沼随后指出,这部求那跋陀罗译的大乘《央掘魔罗经》, 实是「将声闻经的叙事材
料大乘化的作品」 。 事实上, 就笔者看来, 这部编号No. 120 的大乘《央掘魔罗经
》收编在《大正藏》「阿含部」的确不妥,它除经名、叙事结构与部份的叙事元素与前
述声闻版《央掘魔罗经》的外表相仿外,其它的经文旨趣则明显为如来藏系思想, 且
带着强烈的声闻乘批判。 若将之与《 大法鼓经》 等类如来藏系经典收编在一起, 应
较为合宜

另一位日籍学者稻荷日宣的研究,也提到「声闻经被大乘化」 的现象。他指出, 这部
编号No.120 的大乘版《 央掘魔罗经》以声闻经的叙事结构为基础,进而从大乘角度扩
大增编形成。 11 类似观点也见于其他学者, 例如高崎直道考察大乘《 央掘魔罗经》
在如来藏思想中的位置时,他对于「声闻经被大乘化」的现象略作描述。高崎直道指出
:大乘造经师不仅借(声闻经传承的)央掘魔罗故事作为新佛教经典的剧情,同时自由
地透过大乘教义改写该经,使之内容完全与既有声闻经产生「变质」。高崎也认为这种
将声闻经改写为大乘经的方式是大乘经典常常套用的一种手法,诸如:大乘《涅槃经》
假借声闻乘《涅槃经》同名的经名,以及假借释尊入涅槃前的叙事作为新造经典的剧情
,却在经文内容主张与声闻乘《涅槃经》教理形式上矛盾的「涅槃常住」 或「 如来法
身不灭」 的思想。 "



【 在 GWZW (GWZW) 的大作中提到: 】
: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
: 『上座部《弥兰陀所问经》的说法 :
: 重生者是谁?
: 弥兰陀王:那先尊者,若说有情众生身坏命终后有轮回,那再生的是什么呢?
: 那先比丘:再生的是名色(眼, 耳, 鼻, 舌, 身五识和意识和色身)。
: 弥兰陀王:是现前的这具身心再生吗?
: 那先比丘:不是的。现前的身心有各种造作,而基于这些造作,另一具身心再生;但那
: 再生的身心却不是原先造作诸行的那具身心。
: 弥兰陀王:举例说说看吧!
: 那先比丘:好比一个人点火取暖,随后因故离去,火势蔓延开来,烧毁了附近的稻田。
: ...................




--
世尊告诸比丘。。。当修七觉分。依远离.依无欲.依灭.向于舍。(杂阿含729)

积聚皆消散,
崇高必堕落,
合会终别离,
有命咸归死


※ 修改:·rapier 於 Dec  9 01:36:25 2011 修改本文·[FROM: 50.0.]
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发信人: GWZW (GWZW), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 01:55:56 2011, 美东)

我以下說的話是我個人之言: 我相信阿羅漢在取涅磐時根本不會 care 一定還要有个什
在那,如果還執取 something, 那就和我見有關連了. 但是 佛陀也在般若,唯識經典一
再宣說法身,如來藏.
法身,如來藏均是無我性的,但是是有作用的. 因此阿羅滅盡自我後他的那個法身做用也
己經等於沒有作用,但是不能說它是斷滅.

其實如來藏很難懂,楞伽經很難,我也是大凡夫一個,仰信佛所說,沒有實証.



【 在 Psoliton (Psoliton) 的大作中提到: 】
: 问题是,你这里假设了,有一个什么东西执取过去的善恶种子。这也难怪人会把它“误
: 解”为“梵我,神我。。。”
: 为什么我们不能接受“涅磐就是一切有的灭尽”呢?为什么我们要执着于一定要有个什
: 么东西在那里执取善恶种子的干活呢?
: 如果真的可以用“如来藏”来说清楚轮回的话,佛陀怎么会不在第一时间讲出来?佛陀
: 是天人师,是最清楚怎么教导人的,怎么会先讲不好懂的,再讲好懂的?



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发信人: GWZW (GWZW), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 02:06:53 2011, 美东)

蘿冰不要這樣,有時我也會愛表現一下.
【 在 robbin (robbin) 的大作中提到: 】
: ‘迷信’。 :)
: 你啥时候实修實証阿?



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SeeU
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发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 02:50:42 2011, 美东)

杂阿含105经就是明确反对离开五蕴有如来。如来藏就包括在本经所破斥的第二种「彼
第二师见今世后世真实是我,如所知说者,则是常见。」

反对「离蕴计我」的阿含经文很多,连大乘龙树的中论、月称的<入中论>都还用如本
经的「二十种观如来」不可得。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0105.htm

杂阿含105经[正闻本173经/佛光本107经]
  如是我闻∶
  一时,佛住王舍城迦兰陀竹园。
  尔时,有外道出家,名仙尼,来诣佛所,恭敬问讯,于一面坐,白佛言∶
  「世尊!先一日时,若沙门、若婆罗门、若遮罗迦、若出家,集于希有讲堂,如是
义称∶『富兰那迦叶为大众主,五百弟子前后围遶,其中有极聪慧者,有钝根者,及其
命终,悉不记说其所往生处;复有末迦梨瞿舍利子,为大众主,五百弟子前后围遶,其
诸弟子有聪慧者,有钝根者,及其命终,悉不记说所往生处。』如是,先闍那毘罗胝子
、阿耆多翅舍钦婆罗、迦罗拘陀迦栴延、尼揵陀若提子等,各与五百弟子前后围遶,亦
如前者。
  沙门瞿昙尔时亦在彼论中言∶『沙门瞿昙为大众主,其诸弟子有命终者,即记说言
∶「某生彼处,某生此处。」』我先生疑,云何沙门瞿昙得如此法?」
  佛告仙尼∶
  「汝莫生疑!以有惑故,彼则生疑,仙尼!当知有三种师,何等为三?
  有一师,见现在世真实是我,如所知说,而无能知命终后事,是名第一师出于世间。
  复次,仙尼!有一师,见现在世真实是我,命终之后亦见是我,如所知说。
  复次,{先}[仙]尼!有一师,不见现在世真实是我,亦复不见命终之后真实是我。
  仙尼!其第一师见现在世真实是我,如所知说者,名曰断见。
  彼第二师见今世后世真实是我,如所知说者,则是常见。
  彼第三师不见现在世真实是我,命终之后亦不见我,是则如来、应、等正觉说,现
法爱断、离欲、灭尽、涅盘。」
  仙尼白佛言∶
  「世尊!我闻世尊所说,遂更增疑。」
  佛告仙尼∶
  「正应增疑,所以者何?此甚深处,难见难知,应须甚深照微妙、至到、聪慧所了
,凡众生类未能辩知,所以者何?众生长夜异见、异忍、异求、异欲故。」
  仙尼白佛言∶
  「世尊!我于世尊所心得净信,唯愿世尊为我说法,令我即于此座慧眼清净!」
  佛告仙尼∶
  「今当为汝随所乐说。」
  佛告仙尼∶
  「色是常耶?为无常耶?」
  答言∶「无常,世尊!」
  复问∶
  「仙尼!若无常者,是苦耶?」
  答言∶「是苦,世尊!」
  复问∶
  「仙尼!若无常、苦,是变易法,多闻圣弟子,宁于中见我、异我、相在不?」
  答言∶「不也,世尊!」
  「受、想、行、识亦复如是。」
  复问∶
  「云何仙尼!色是如来耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  「受、想、行、识是如来耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  复问仙尼∶
  「异色有如来耶?异受、想、行、识有如来耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  复问∶
  「仙尼!色中有如来耶?受、想、行、识中有如来耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  复问∶
  「仙尼!如来中有色耶?如来中有受、想、行、识耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  复问∶
  「仙尼!非色,非受、想、行、识有如来耶?」
  答言∶「不也,世尊!」
  佛告仙尼∶
  「我诸弟子闻我所说,不悉解义而起慢无间等;非无间等故,慢则不断;慢不断故
,舍此阴已,{与}[余]阴相续生。是故,仙尼!我则记说是诸弟子身坏命终,生彼彼处
,所以者何?以彼有余慢故。
  仙尼!我诸弟子于我所说能解义者,彼于诸慢得无间等;得无间等故,诸慢则断;
诸慢断故,身坏命终更不相续。
  仙尼!如是弟子,我不说彼舍此阴已,生彼彼处,所以者何?无因缘可记说故。欲
令我记说者,当记说彼∶『断诸爱欲,永离有结,正意解脱,究竟苦边。』
  我从昔来及今现在,常说慢{过}[根]、慢集、慢生、慢起,若于慢无间等,观众苦
不生。」
  佛说此法时,仙尼出家远尘、离垢得法眼净。
  尔时,仙尼出家见法、得法,断诸疑惑,不由他知,不由他度,于正法中心得无畏
,从座起,合掌白佛言∶
  「世尊!我得于正法中出家修梵行不?」
  佛告仙尼∶
  「汝于正法得出家,受具足戒,得比丘分。」
  尔时,仙尼得出家已,独一静处,修不放逸住。
  如是思惟∶所以族姓子剃除须发,正信非家出家学道,修行梵行,见法自知得证∶
我生已尽,梵行已立,所作已作,自知不受后有,得阿罗汉。
  闻佛所说,欢喜奉行。

【 在 GWZW (GWZW) 的大作中提到: 】
: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
: 『上座部《弥兰陀所问经》的说法 :
: 重生者是谁?
: 弥兰陀王:那先尊者,若说有情众生身坏命终后有轮回,那再生的是什么呢?
: 那先比丘:再生的是名色(眼, 耳, 鼻, 舌, 身五识和意识和色身)。
: 弥兰陀王:是现前的这具身心再生吗?
: 那先比丘:不是的。现前的身心有各种造作,而基于这些造作,另一具身心再生;但那
: 再生的身心却不是原先造作诸行的那具身心。
: 弥兰陀王:举例说说看吧!
: 那先比丘:好比一个人点火取暖,随后因故离去,火势蔓延开来,烧毁了附近的稻田。
: ...................



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发信人: Psoliton (Psoliton), 信区: Wisdom
标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 03:18:24 2011, 美东)

很能理解为什么一定要认为有个什么,不然就是断灭。这也是我一直不解的地方。

很好理解凡夫在轮回时不是断灭,但是很难理解“涅磐是一切有的灭尽”但却又不是断
灭,而是不生不灭。
【 在 GWZW (GWZW) 的大作中提到: 】
: 我以下說的話是我個人之言: 我相信阿羅漢在取涅磐時根本不會 care 一定還要有个什
: 在那,如果還執取 something, 那就和我見有關連了. 但是 佛陀也在般若,唯識經典一
: 再宣說法身,如來藏.
: 法身,如來藏均是無我性的,但是是有作用的. 因此阿羅滅盡自我後他的那個法身做用也
: 己經等於沒有作用,但是不能說它是斷滅.
: 其實如來藏很難懂,楞伽經很難,我也是大凡夫一個,仰信佛所說,沒有實証.



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标  题: Re: 大乘佛法之如来藏和阿含圣教根本不冲突
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  9 12:12:26 2011, 美东)

我是不這麼想,我也不認為一定要有個什麼.但是佛陀是實語者,佛陀只是將這『法爾如
是』的事實如實宣說.


【 在 Psoliton (Psoliton) 的大作中提到: 】
: 很能理解为什么一定要认为有个什么,不然就是断灭。这也是我一直不解的地方。
: 很好理解凡夫在轮回时不是断灭,但是很难理解“涅磐是一切有的灭尽”但却又不是断
: 灭,而是不生不灭。



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