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五蕴皆空
[版面:佛道儒][首篇作者:guiyiffs1] , 2017年11月21日07:18:24 ,695次阅读,43次回复
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guiyiffs1
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发信人: guiyiffs1 (Gyffs), 信区: Wisdom
标  题: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 21 07:18:24 2017, 美东)

为什么《心经》里面讲“五蕴皆空”呢?要让五蕴空,不是那么容易的。我们回到2500
年前,释迦牟尼佛悉达多太子在世的时候,他教导弟子,释迦牟尼佛说:“你们要关注
你们五蕴的生灭。”观注五蕴的生灭是什么意思啊?实际上佛陀是特别的般若智慧,他
说,先不教你们灭空,你们先观察你们的五蕴的生灭。比方说,你用眼睛去看一件事情
,今天你看见这个人很讨厌,但是这个人走掉了,那么你这个讨厌最后就灭掉了,对不
对?我生出对这个人的恨,但是慢慢地时间长了,我把这个人忘记了,就灭度了,这叫
生灭。例如:我刚刚去想一件事,这件事情我能够得到它多好,想得很开心,生出了想
象力之后慢慢地开始做一点其他事情,几天过去了、一个月过去了,没效果,不去想了
,这个想蕴就灭掉了。
我很想去打他,但是没机会,一年、两年过去了,行蕴就灭掉了。只要生出来,就会有
灭。佛陀为什么叫弟子们去观察自己的五蕴的生灭呢?实际上,他就是用这个方法教导
我们,所有的五蕴都是不长久的,佛陀般若智慧,他叫弟子们自己去看。
--
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cpath
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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 21 10:16:56 2017, 美东)


【 在 guiyiffs1 (Gyffs) 的大作中提到: 】
: 为什么《心经》里面讲“五蕴皆空”呢?要让五蕴空,不是那么容易的。我们回到
2500
: 年前,释迦牟尼佛悉达多太子在世的时候,他教导弟子,释迦牟尼佛说:“你们要关注
: 你们五蕴的生灭。”观注五蕴的生灭是什么意思啊?实际上佛陀是特别的般若智慧,他
: 说,先不教你们灭空,你们先观察你们的五蕴的生灭。比方说,你用眼睛去看一件事情
: ,今天你看见这个人很讨厌,但是这个人走掉了,那么你这个讨厌最后就灭掉了,对不
: 对?我生出对这个人的恨,但是慢慢地时间长了,我把这个人忘记了,就灭度了,这叫
: 生灭。例如:我刚刚去想一件事,这件事情我能够得到它多好,想得很开心,生出了想
: 象力之后慢慢地开始做一点其他事情,几天过去了、一个月过去了,没效果,不去想了
: ,这个想蕴就灭掉了。
: 我很想去打他,但是没机会,一年、两年过去了,行蕴就灭掉了。只要生出来,就会有
: ...................




善哉  善哉  就是这样
这是佛陀说的空、五蕴之空 


而方法就是,
有技巧的循序渐进的观察  再观察 
体会缘起、缘灭的差别

般若、空,没有很深奥,没有很难,
有的只是在家的我们俗事太多太懒惰没决心
对有决心又勤劳的出家人,只要方法正确,般若、空,并不深奥或难


--
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guiyiffs1
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发信人: guiyiffs1 (Gyffs), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec  1 17:19:47 2017, 美东)

一切从因缘生,一切从因缘灭,就是说一切都是从因最后到缘尽灭掉的。你今天生起了
跟人家感情好的心,慢慢地就会失去跟他好的感情,灭掉了。你今天是小孩,你以后等
年纪大了,成了老婆婆,你就会死去。所以,你理解了,就是佛陀跟我们讲的,你看空
了,你知道什么叫生灭了,你就会知道五蕴的生灭,你看空了之后,你就知道五蕴皆空
了。
--
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venusfire
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发信人: venusfire (J星  爱自由), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 20 18:23:26 2017, 美东)


【 在 guiyiffs1 (Gyffs) 的大作中提到: 】
: 标  题: 五蕴皆空
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 21 07:18:24 2017, 美东)
:
: 为什么《心经》里面讲“五蕴皆空”呢?要让五蕴空,不是那么容易的。我们回到
2500

让五蕴空?  开什么玩笑。 让眼前喝水的杯子空?

是“发现五蕴空”吧?--是他在某种境界下,发展眼前的杯子本质并不真实存在。

也不是刚才空,现在我一努力控制/发功/努力--让它空, 或让自己感觉空,
而是发现明白,这些从来/本来/一直---就是空。

: 年前,释迦牟尼佛悉达多太子在世的时候,他教导弟子,释迦牟尼佛说:“你们要关注
: 你们五蕴的生灭。”观注五蕴的生灭是什么意思啊?实际上佛陀是特别的般若智慧,他
: 说,先不教你们灭空,你们先观察你们的五蕴的生灭。比方说,你用眼睛去看一件事情
: ,今天你看见这个人很讨厌,但是这个人走掉了,那么你这个讨厌最后就灭掉了,对不
: 对?我生出对这个人的恨,但是慢慢地时间长了,我把这个人忘记了,就灭度了,这叫
: 生灭。例如:我刚刚去想一件事,这件事情我能够得到它多好,想得很开心,生出了想
: 象力之后慢慢地开始做一点其他事情,几天过去了、一个月过去了,没效果,不去想了
: ,这个想蕴就灭掉了。
: 我很想去打他,但是没机会,一年、两年过去了,行蕴就灭掉了。只要生出来,就会有
: 灭。佛陀为什么叫弟子们去观察自己的五蕴的生灭呢?实际上,他就是用这个方法教导
: 我们,所有的五蕴都是不长久的,佛陀般若智慧,他叫弟子们自己去看。

。。。。观世音行般若米多深那么高级境地,就发现这样的你没事想想就能想明白的
伟大理论??? ---做人得有点脑子,不是么?




: --
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cpath
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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 23 04:28:49 2017, 美东)


【 在 venusfire (J星  爱自由) 的大作中提到: 】
【 在 guiyiffs1 (Gyffs) 的大作中提到: 】
: : 标  题: 五蕴皆空
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 21 07:18:24 2017, 美东)
: :
: : 为什么《心经》里面讲“五蕴皆空”呢?要让五蕴空,不是那么容易的。我们回到
2500

: 让五蕴空?  开什么玩笑。 让眼前喝水的杯子空?

: 是“发现五蕴空”吧?--是他在某种境界下,发展眼前的杯子本质并不真实存在。

: 也不是刚才空,现在我一努力控制/发功/努力--让它空, 或让自己感觉空,
: 而是发现明白,这些从来/本来/一直---就是空。


对于  色是空 的含意 
两人偏重的方向不同, 而有所误解

更广泛的说,说杯子本质不真实存在,这是对的
这也包含在空的涵义里,这是基本的必须的,但这不是最后的重点 

重点是,这杯子对我们的影响(指造成苦的那种影响,这种影响指五取蕴的升起)
而附带的了解杯子本质的确不真实存在
当然,”本质”是甚么,有些人又觉得有得辩,
但基本上因为因缘所生因缘所灭,不管甚么”本质”都不真实存在

好端端的,干嘛费数十年的神来了解杯子的本质是空的? 
为了了解宇宙真相是怎么回事?   这有点犯傻了  这么有求知欲研究科学宇宙太空就好

当”了解真相”的求知欲这么旺盛,基本上就是陷于苦中,心中在害怕、担心…..
不不, 佛陀在世时从来不讨论宇宙真相,这是无记,只说苦与灭苦
 
因为它(杯子)会造成我们的苦,所以才需要了解
就算内观定力还不够,还没看到剎那生灭,没看到杯子的本质是不实而生,
但只要能灭苦,也ok

不管如何,重点一直是自己的苦怎么办?  如何灭苦
于是理论、修行的重点是杯子对我们的影响(指会不会造成我们的苦,五取蕴)
五蕴每时每刻每分每秒都升起,只要活着就有,杯子放在那里也有,消灭不了他
(费力的消灭杯子,或看起来消灭杯子,要干嘛?  )
但五取蕴则否

当偏重这杯子对我们的影响(五取蕴)
色是空的含意是指  我们喜爱(或讨厌),有所图这杯子 
这杯子对我们就开始有意义,有影响

偏重在此时,”要让五蕴空” 这种说法是ok
指  看到杯子(色)  不会对它升起喜爱、讨厌之类的五取蕴 

在比较深的止观中,观剎那生灭,杯子本质并不真实存在,这也ok 
过后﹐深深打进心中的体悟,杯子本质并不真实存在,这也ok 
这都是自然程序会发生的 , 都ok

就好像说,要有公路铁路等基础建设,才能发展经济,人民才赚到钱过好日子
但若仅止于公路铁路等基础建设,然后停住或只重视这些事,
不继续下去做些让人民赚钱过好日子的事,
这就….   本末倒置


般若经里是说,不会”摄受”这杯子的色,不会有对色有受、想(这要了解缘起法与佛
陀教的内观)
更白话的说,不会有苦受乐受,或者贪爱
这就是开宗明义说的

叫  “非xx”
例如   这杯子是 “非杯子”
是指不会对杯子起贪爱。
六根触六尘,看到这杯子,不会”无明触”,升起”受”(苦受乐受)
因为一有”受”,就会有贪爱。  然后就会一直轮回,朝思暮想

阻止这种情况,叫 “非杯子”
用语很奥秘,境界很高,但理论、意思非常简单
只是我们做不到而已

: : 年前,释迦牟尼佛悉达多太子在世的时候,他教导弟子,释迦牟尼佛说:“你们要
关注
: : 你们五蕴的生灭。”观注五蕴的生灭是什么意思啊?实际上佛陀是特别的般若智慧
,他
: : 说,先不教你们灭空,你们先观察你们的五蕴的生灭。比方说,你用眼睛去看一件
事情
: : ,今天你看见这个人很讨厌,但是这个人走掉了,那么你这个讨厌最后就灭掉了,
对不
: : 对?我生出对这个人的恨,但是慢慢地时间长了,我把这个人忘记了,就灭度了,
这叫
: : 生灭。例如:我刚刚去想一件事,这件事情我能够得到它多好,想得很开心,生出
了想
: : 象力之后慢慢地开始做一点其他事情,几天过去了、一个月过去了,没效果,不去
想了
: : ,这个想蕴就灭掉了。
: : 我很想去打他,但是没机会,一年、两年过去了,行蕴就灭掉了。只要生出来,就
会有
: : 灭。佛陀为什么叫弟子们去观察自己的五蕴的生灭呢?实际上,他就是用这个方法
教导
: : 我们,所有的五蕴都是不长久的,佛陀般若智慧,他叫弟子们自己去看。

: 。。。。观世音行般若米多深那么高级境地,就发现这样的你没事想想就能想明白的
: 伟大理论??? ---做人得有点脑子,不是么?



这篇说的”空”原则上是对的,的确是佛陀说的”空”
准确说,是五取蕴的空

事情就是他说这么简单,一点也不复杂
只是做不到而已
要做到很难而已


而观自在菩萨行深波罗密多时,
是指他能于色不起贪爱,于受想行识不起贪爱
通常这要进入涅盘境界
有很多修行步骤,很多事要注意,指不过经里都省略
我认为般若经最初就像宣传品,说我们家有多美妙多高深的东西,
当然,修行步骤不会和盘托出,而是进门之后才告诉那些看了”宣传品”而来修行的外道

用高深的说法,让当时的外道看看佛法也是如此高深,一点也不比婆罗门教低
(因为佛陀在世说的(阿含),都很简单,就是修行的指导,外道当时轻视佛教
认为佛教理论不过尔尔,于是当时的佛教徒造出般若经吓吓他们。千年以后,没想到吓
到自己人。其实东西都很简单)

于色不起贪爱,这很难,非平常人能做到,就算能修为高深一时做到,常常无法持续长久

如果能在日常生活吃饭说话走路都能这样,当世也没几个人能做到
这是般若波罗蜜







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neohorizon
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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 23 18:54:29 2017, 美东)

参照传道书学习“空”  :)

http://chinesebibleonline.com/book/Ecclesiastes



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neohorizon
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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 23 18:59:48 2017, 美东)

空:超越并“消灭”某某某。。。。。如物质,意识。。。

但保留“常乐我净” :))
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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 24 10:43:53 2017, 美东)


【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】

以下所有的,我说的不一定对,仅供参考而已


”空”的含意,我认为在般若经里不一定是一致的 
般若经是几百年来,多人一直填补上去,众人意见未必一致 

最基本的空,物质本质是不实而生,如梦幻泡影,这个应该一致
接着,五取蕴是不实而生,如梦幻泡影,这个也许一致,有人也重视这个”空”
我认为佛陀在阿含中说的”空”主要重视这个。

但是有人扩充为,六根触六尘时,不生”受”或者贪爱 
最原始的小品般若,开宗明义说这个,表示最初的般若经的确重视这种情况。
又说般若经讲”空”,于是就把这归为”空”
但有些后人好像不把这个归类为”空”。  不过也对,也可以。    这叫”无相”  
“无相”比较难,比”空”更难。  要有空的基础,才可能无相。
佛陀在杂阿含说,先有空三昧,再有无相三昧,最后是无所有三昧。

有人可能不满意,要抬高般若经,认为”空”(般若经里的空)应该还要更高,要高到至
高无上,
“空”是涅盘的代名词
这也行,也有人把空、无相、无所有称为涅盘的三个面向
总之,空就非要是涅盘不可。   好吧,那就涅盘吧。
那么”空”的解释就会很高深,很复杂了。(的确吓到外道,也吓到自己人)
我们现在看到很多很高深的”空”的解释应该属这种。
自古有人就一直写文章解释,套到般若经,说般若经的”空”就是这么高深
(我是觉得这种解释没必要,佛陀是从不解释涅盘是甚么,只说如何修行才能涅盘)


很多人说金刚经是说”空”,代表整个般若经。
但金刚经的”空”却包含很多”无相”。
说起来,般若经不只说”空”,而且说很多”无相”,且最原始的般若经开宗明义就重
视”无相”,
这可能一反一般人对般若经的印象。


当然我说的也不一定对,只是我的观察。
我对般若经还有一些有趣的观察,以后再说







----------------

对于  色是空 的含意 
两人偏重的方向不同, 而有所误解

更广泛的说,说杯子本质不真实存在,这是对的
这也包含在空的涵义里,这是基本的必须的,但这不是最后的重点 

重点是,这杯子对我们的影响(指造成苦的那种影响,这种影响指五取蕴的升起)
而附带的了解杯子本质的确不真实存在
当然,”本质”是甚么,有些人又觉得有得辩,
但基本上因为因缘所生因缘所灭,不管甚么”本质”都不真实存在

好端端的,干嘛费数十年的神来了解杯子的本质是空的? 
为了了解宇宙真相是怎么回事?   这有点犯傻了  这么有求知欲研究科学宇宙太空就好

当”了解真相”的求知欲这么旺盛,基本上就是陷于苦中,心中在害怕、担心…..
不不, 佛陀在世时从来不讨论宇宙真相,这是无记,只说苦与灭苦
 
因为它(杯子)会造成我们的苦,所以才需要了解
就算内观定力还不够,还没看到剎那生灭,没看到杯子的本质是不实而生,
但只要能灭苦,也ok

不管如何,重点一直是自己的苦怎么办?  如何灭苦
于是理论、修行的重点是杯子对我们的影响(指会不会造成我们的苦,五取蕴)
五蕴每时每刻每分每秒都升起,只要活着就有,杯子放在那里也有,消灭不了他
(费力的消灭杯子,或看起来消灭杯子,要干嘛?  )
但五取蕴则否

当偏重这杯子对我们的影响(五取蕴)
色是空的含意是指  我们喜爱(或讨厌),有所图这杯子 
这杯子对我们就开始有意义,有影响

偏重在此时,”要让五蕴空” 这种说法是ok
指  看到杯子(色)  不会对它升起喜爱、讨厌之类的五取蕴 

在比较深的止观中,观剎那生灭,杯子本质并不真实存在,这也ok 
过后﹐深深打进心中的体悟,杯子本质并不真实存在,这也ok 
这都是自然程序会发生的 , 都ok

就好像说,要有公路铁路等基础建设,才能发展经济,人民才赚到钱过好日子
但若仅止于公路铁路等基础建设,然后停住或只重视这些事,
不继续下去做些让人民赚钱过好日子的事,
这就….   本末倒置


般若经里是说,不会”摄受”这杯子的色,不会有对色有受、想(这要了解缘起法与佛
陀教的内观)
更白话的说,不会有苦受乐受,或者贪爱
这就是开宗明义说的

叫  “非xx”
例如   这杯子是 “非杯子”
是指不会对杯子起贪爱。
六根触六尘,看到这杯子,不会”无明触”,升起”受”(苦受乐受)
因为一有”受”,就会有贪爱。  然后就会一直轮回,朝思暮想

阻止这种情况,叫 “非杯子”
用语很奥秘,境界很高,但理论、意思非常简单
只是我们做不到而已




这篇说的”空”原则上是对的,的确是佛陀说的”空”
准确说,是五取蕴的空

事情就是他说这么简单,一点也不复杂
只是做不到而已
要做到很难而已


而观自在菩萨行深波罗密多时,
是指他能于色不起贪爱,于受想行识不起贪爱
通常这要进入涅盘境界
有很多修行步骤,很多事要注意,指不过经里都省略
我认为般若经最初就像宣传品,说我们家有多美妙多高深的东西,
当然,修行步骤不会和盘托出,而是进门之后才告诉那些看了”宣传品”而来修行的外道

用高深的说法,让当时的外道看看佛法也是如此高深,一点也不比婆罗门教低
(因为佛陀在世说的(阿含),都很简单,就是修行的指导,外道当时轻视佛教
认为佛教理论不过尔尔,于是当时的佛教徒造出般若经吓吓他们。千年以后,没想到吓
到自己人。其实东西都很简单)

于色不起贪爱,这很难,非平常人能做到,就算能修为高深一时做到,常常无法持续长久

如果能在日常生活吃饭说话走路都能这样,当世也没几个人能做到
这是般若波罗蜜


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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 24 13:00:23 2017, 美东)

请谈谈空、苦和无常的相同点和区别。谢谢!

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 以下所有的,我说的不一定对,仅供参考而已
: ”空”的含意,我认为在般若经里不一定是一致的 
: 般若经是几百年来,多人一直填补上去,众人意见未必一致 
: 最基本的空,物质本质是不实而生,如梦幻泡影,这个应该一致
: 接着,五取蕴是不实而生,如梦幻泡影,这个也许一致,有人也重视这个”空”
: 我认为佛陀在阿含中说的”空”主要重视这个。
: 但是有人扩充为,六根触六尘时,不生”受”或者贪爱 
: 最原始的小品般若,开宗明义说这个,表示最初的般若经的确重视这种情况。
: 又说般若经讲”空”,于是就把这归为”空”
: 但有些后人好像不把这个归类为”空”。  不过也对,也可以。    这叫”无相”  
: ...................



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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 30 21:03:46 2017, 美东)


【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 请谈谈空、苦和无常的相同点和区别。谢谢!


三者应该是不同维度的东西, 无法比较相同点
但我试着说明
以下我说的不一定对,仅供参考而已


对于佛教,苦是人生的基本认知
佛陀把苦分类,但我觉得只是流于形式,对体会苦而言没多大用处
只有自己体会才有有用
苦,有时叫烦恼、漏。 只要有任何不爽快、不顺心就算苦
很不幸的,我们的人生随时每分每秒都会有各种大小不爽快
只是愿不愿意体会的问题
例如,
肚子饿了,想吃也就罢了,可想吃好吃的,一定要找好吃的,难吃还不行。

身体有点酸痛,就想,这是怎么回事,难道是癌是糖尿病是骨折是…忧心

担心前程的去算命

看到某人,聊得愉快,说我们真有缘呀……或者相反,说这人与我无缘

想到等下有个约会,就开始思量有点担心要表现好一点…于是左想右想

想到…..。   为什么突然想到?  因为内心深处多少担心些甚么,暗中驱动你想到

看到流浪狗,发起慈悲心,觉得好可怜,心中很难过

坐着,看个文章就很不爽,就想回文;
或者不爽,但压制下来,不回文。
或者硬是克制着不上网,或者…….
我们做的任何反应,都没有比较好,都还是苦所逼迫
上网不上网,回文不回文,讲话不讲话,…
看到不顺自己的意思的,多少就不爽。不管做任何动作,一样不爽

于是,仔细观察,我们每时每刻每分每秒的想法、动作,其实都是被苦逼迫而做
大到努力赚钱,人生迷茫选某个信仰宗教,亲人过世的悲伤,
小到吃饭,更小到现在的每思每想,更更小到,每一剎那

苦,就叫”世间”。  是我们自己感受到的世间一切,也就是”五取蕴”
“世间”,不是客观上说,人来人往高楼大厦吃饭说话灵魂神鬼…
是主观上说,我们感受到的一切,  也就是五取蕴。
有因有缘,世间集(形成,苦的感受升起了)。  有因有缘,世间灭(苦熄灭了)。
彻底由根本消灭苦,叫”出世间”

这里有个重要的主轴区分 : 向内看或向外看
佛陀在世时教的一直是向内看,向外看是无记(不谈)
但后来因为各种原因,后世许多人表面想向内看消灭自己的苦﹐实际主轴却向外看
两者矛盾,想融合,左思右想都不通,想不通就会把佛法愈想愈高深神秘,
发明各种怪异的理论来”似乎想通”,修行就开始失焦,搞的奇奇怪怪
向外看,就是以为人来人往高楼大厦宇宙吃饭说话灵魂神鬼的”真相”有甚么奥妙、重
要,
把探索它当成主轴,以一种”往外的求知欲”的心态来修练佛法,以为佛法的目的是
人来人往高楼大厦宇宙灵魂神鬼的”真相”
以为知道这样的”真相”,苦就能消除
以为人来人往高楼大厦灵魂神鬼是…能量粒子,宇宙同一的能量粒子…宇宙同一
不是说错,而是你想干嘛? 
这么有研究精神,基本上和往外研究宇宙天文物理化学研究分子原子量子是一样的,对
外在世界的求知欲
这种求知欲是向外求,不管是求高楼大厦还是自身宇宙能量
以这种向外的求知欲为主轴,非佛陀所教
求知欲本来就是苦,一种紧张、担心,最后是要放弃的,不能当一贯的主轴
量子之下还有甚么子甚么场,能量粒子之下还有能量粒子,宇宙同一之下还有东西
要研究真相,还有更深的真相,无穷无尽

以”向外看”为主轴,又发展出另一个特色,度众生 (也许是传教上需要吧?)
后来融合内外,变成自己先解脱于苦,然后要不断轮回度众生,最后变成要度尽众生
总之,度众生变成主轴。 于是矛盾,逆天理而行
解脱了就不会再轮回,现在要发明各种奇怪的理论,想办法逆天,让解脱了还会轮回



当向内看,就是聚焦于消除苦,
当消除苦之后,我们看到的各种东西叫”实相”,身心实相
有苦的,看到的是假相
其实,与我们概念上的真相、真理无关。 (世界上哪来真相?)
是反过来说,佛陀把苦消除后,看到的东西(内心与外在),叫真相、实相或者叫”无相
” 
极致的消除苦之后,当然我们看到的是宇宙任何东西都是能量子,宇宙同一….
不过,有看到没看到都没关系了,看到甚么都没关系,因为这不是重点了。



接着,面对苦,我们的态度决定了方向
有人认为有苦的人生才爽快,很自然,不用让他不发生,
而是要克服一个一个苦,把不爽快变成爽快,才叫人生
这样的人生才”有意义”。   这想法算是一种”入世间”
另外是,一直想解决别人的苦,这就非常”入世间”了

也有人认为,根本就不该发生这种不爽快
应该让他不发生,这比较偏”出世间”
想让苦不发生,也可能信仰宗教,研究哲学,这还没那么”出世间”
因为还可能分心去传教,或去宣扬这种救世的高深哲学
更极致让苦不发生,就是聚焦于自己的灭苦修行,别管其他人其他事
中道一点,自己先解脱于苦,然后不逆天理,这一世教导其他人就好,不轮回。佛陀是
这样


无论哪种态度,人很本能的要避苦,不管是要克服苦或让他不发生
任何宗教都是要避苦,希望人生有美好的感受,佛教也是。
“宗教”(不是修行),基本上是苦已经发生,没法避了,提供安慰。  效果还不错。

但佛教除了宗教信仰上提供一般性质的安慰以避苦之外,
佛陀最初只是提供”修行”上极彻底的让苦不发生,
方法是 : 四圣谛、八正道、七觉支、内观四念处
但这在汉藏两地失传了千年以上,直到现在讯息发达,真相揭露,才慢慢被汉地及影响
地区的人发现。

佛陀一直反对他的团体”宗教信仰”化,像其他宗教一样搞神的崇拜,
严格禁止弟子把佛陀当神一样看待,
也不准画他的像,雕刻他的像,把他当有求必应的神
但是,这不符世人的需求,世人要一个有求必应的神,爱自己的神,要雕像看得到
五百年后,他的画像雕像到处都是,人们把他当神一样膜拜
于是佛教除了修行之外,还多加了一般的”宗教信仰”了
而修行与宗教信仰要结合,还要结合向内看、向外看,
于是后世人慢慢演译一个复杂的”佛教神学”体系,以解释这慢慢演变的一堆矛盾
这时修行已经不再是主轴,自己的体悟也不再是主轴。
主轴是先要”信仰”一堆天方夜谭的神明(菩萨)体系及自己体会不到的神鬼解释
,然后在此信仰体系内才开始谈修行。这好像本末倒置了。


先不管这些乱七八糟的东西,先聚焦于修行
假设要消除苦,让他彻底消失,必须了解苦的来源。
苦的来源?
现代人耳熟能详,觉得很简单,但其实佛陀不说,我们不知道,至少2500年前不知道

苦的来源,经过佛陀解析,大方向说是 “我”(内) 、 “无常”(外)
因为每时每刻每一剎那都有”我”的概念发出,影响到自己看到想到….
+
外界事物是”无常”(变化不定),总有不合”我”的意思的时候,十之八九都不合”我
”的意思

合起来就形成苦

“我”的运作情况,是
会认为事情(包含”自己”&外界)都是实在的且恒常的
以此为前提,发出自私的”以自己为中心”的概念、讯息
不知为何,在这种情况下,脑袋才有可能下判断该如何反应外在世界的刺激。
所有生物都会有”我”,我们的内心每一剎那都发出这种讯息,
不然应该无法在自然界生存,会灭种
别管他叫”业”或叫甚么,这不重要,先看怎么运作,怎么解决他
也别管这个”我”背后到底真相是甚么,宇宙间有没有这样一个”我”(指自己)
如果把主轴偏移到追求”我”背后的真相为何,就变成向外的求知欲,就像研究宇宙物
理化学一样
会出现一堆想完美诠释”我”的复杂理论,
连”我”的生前死后,如何投胎,天上人间是如何组成都要研究,这就完蛋了,因为他
在说些自己都不知道的话

佛陀不谈这些,佛陀甚至连”我”都不谈,更不要说”我”的真相,
佛陀只谈”非我” 
并且只是隐射”我”是这样运作,但是大谈要如何”非我”

“我”的运作情况,是
1会认为事情(包含”自己”&外界)都是实在的
2会认为事情(包含”自己”&外界)都是恒常的
3 以1、2为前提,发出自私的”以自己为中心”(受贪爱影响)的讯息(叫”行”),会形
成”我”的概念(“识”)

不知为何,在这种情况下,脑袋才有可能下判断该如何反应外在世界的刺激。

后世有人叫”我”为本体或本性….佛陀不谈,后世就自己取名字


当认为事情是实在的恒常的并且以自己为中心的时候,叫”无明”
(其实就是不了解苦,不了解苦是怎么形成(如我上述所说),也无法阻止苦的发生)
“无明”了会怎样? 
会在外界刺激时(六根触六尘),立刻发出不好的讯息”行” (五取蕴中的”行”) ,
最初会形成”我”的认知(“我”识)
然后不断轮回,当下就一直轮回,各种更复杂演变的五取蕴(色受想行识)通通涌出
因为无法阻止这样的轮回(仍然叫”无明”),苦就一直发生,无法止息


最大的最粗糙我们比较能感知的”我”表现是欲贪,对于欲望(我们想要甚么,叫欲望)
之贪爱
欲望本身可以无害可以没问题,但加了”我”去污染它,就会变 “欲贪”,就有问题了

例如,
想去一个地方与人见面,塞车,于是想赶到,这是欲望,很正常,没问题,不会忧心、
生气
但是,加入”我”,会把这种欲望变成贪爱。 叫”欲贪”
也就是,这时,堵车一下,你就忧心、生气了

甚么时候会堵车一下,这是无常
欲望+无常,没问题,不会产生苦
欲望+”我”+无常,有问题了,会产生苦


佛陀怎么更细腻探索解析苦的来源呢?  缘起法则
但现在佛教徒,都另辟方法,通常只坐禅(也不知坐甚么禅,在观甚么),
都不内观缘起法则,走佛陀之路
真是奇怪


无常,我们拿它没办法
(但往外的人,会让世界来配合我们,例如赚大钱让自己的生活一直(常)过得好)

“我”,我们可以克服它
克服的方法就是先了破解内心认为世界是”实在”、”恒常”的认知
说来简单,但这很难
除非你能观察到每一剎那内心的涌动,不然怎么破解呢? 
连发生了都没观察到、不知,还破解呢。  
就变成不知目标在哪,拿箭乱射,打混仗了,也没力量

假设能看到很深的内心涌动,那如何破解?  用“空”的概念

佛陀会谈如何破解(也就是如何”非我”),
但不谈”我”是甚么,”我”的背后生前死后的真相如何详细诠释(后世人大乘很喜欢
谈的样子)

佛陀一直谈今生,现在,要如何”非我”
而如何破解也很简单,一点也不高深,
就是想办法在每一剎那让脑袋认定世界是非实在的、非恒常的
也就是”空”
这样贪爱(自私)就没有基础了。
至少先这样

“空”,诸法因缘生,诸法因缘灭,我们了解的”世间”是如梦幻泡影不实而生,不踏
实,且也不恒常

当在每时每刻每分每秒的内观身心的时候,都用正思维,善观察因缘无常生灭
如理作意(正思维,观察后升起因为观察而得到的正确的看法 : 诸法因缘生,诸法因缘
灭,世间无常生灭)


简单的,日常生活就可这样如理作意
难的,禅修内观也要这样如理作意
都一样

道理很简单,只是我们功力不够做不好而已
当观察(内观四念处)的浅,贪爱升起,就发现它,
如理作意,正思维”空”
久了,贪爱就不怎么升起,苦就止息很多。 

当观察得深(内观四念处),行、识一升起就发现有”我”的影响
如理作意,正思维”空”
久了,被”我”所污染的行识就不怎么升起,苦就止息更多。
(没被”我”污染的行识还是会升起,是被”我”所污染的行识不升起)


空,练久了,随时有空的意志 (空三昧)
贪爱就渐渐止息
后来,贪爱常常止息,随时止息  (无相三昧)


并不需要正思维很复杂的”空”,太复杂也变成一种妨碍
就像要把铁钉钉入木头,一把粗造的大榔头就够了,
不需要精雕细琢镶金带玉的榔头
重点是要用力敲,也就是努力正思维。 
这是关键点,但几乎所有人都因为它太简单而忽视它,去追求复杂高深的方法
但没有复杂高深的方法,就是用一把粗造的也好的大榔头,用力敲
这么简单

初时,内观功力浅,比较能发现贪爱
用简单的”空”,措措有余
深入,心念处,观察到”行”,用这样的”空”也很好用

剩下的复杂的体验,把贪爱消除掉,或把”我”消除掉后的体验
自己体会就好,(那时会很精致很无以名说,镶金带玉)

但是,请注意,”空”是修行拿来用的工具,不是事后诠释你的体会
佛陀说的一直都是修行修行,修行时该如何用,用甚么,都很简单明白
不会故弄玄虚有复杂的诠释,大谈哲理。


金刚经就有点把”空”当成修行过后的体会,其实故弄玄虚。
大乘这样做,当成发给外道的宣传品以吸引外道,ok


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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 30 23:58:33 2017, 美东)

或者应该问苦,无常和空之间的关系更恰当。

之所以问三者异同点,是因为三者确实紧密相连到可以混为一谈了:)

1.五蕴生灭都是不长久的,这无疑是无常,又言这是空(五蕴皆空)。无常是空?

2.无常(因),故苦(果)。无常是苦?

3.谁感到苦?谁修行使之空?我。


集为苦因,故灭集 - 类似灭人欲
道为灭因,故修道



【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 三者应该是不同维度的东西, 无法比较相同点
: 但我试着说明
: 以下我说的不一定对,仅供参考而已
: 对于佛教,苦是人生的基本认知
: 佛陀把苦分类,但我觉得只是流于形式,对体会苦而言没多大用处
: 只有自己体会才有有用
: 苦,有时叫烦恼、漏。 只要有任何不爽快、不顺心就算苦
: 很不幸的,我们的人生随时每分每秒都会有各种大小不爽快
: 只是愿不愿意体会的问题
: 例如,
: ...................



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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan  6 22:28:24 2018, 美东)

发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 30 23:58:33 2017, 美东)

: 或者应该问苦,无常和空之间的关系更恰当。
: 之所以问三者异同点,是因为三者确实紧密相连到可以混为一谈了:)

: 1.五蕴生灭都是不长久的,这无疑是无常,又言这是空(五蕴皆空)。无常是空?

以下所说不一定对,仅供参考而已


其实佛陀在世时(依北传阿含经),最常说的是无常,不是”空”,  ”空”是偶而提起。
“空”是大乘最初期的般若经特别强调的,后来竟变成大乘的的标志,
特别是汉传佛教说出家叫遁入空门

无常,应该是最基本的元素了,佛陀最强调的应该是无常,在阿含经中几乎处处提。
但这并不妨碍”空”是佛教正式的标志之一,只是现代人有点太过重视了。
要特别去了解”空”也很好,对解脱有帮助,不了解应该也没关系,用无常也可以打破
”我”,解脱

“无常”是打破”恒常”
“空”是打破”实在”

“空”  =”我”、五取蕴的集灭无常  +
      不实的观念
      不知所来,不知所去,”我”、五取蕴、五蕴就像手掌相拍而产生声音,
      并非有个”实体声音”原先藏在甚么地方(知所来),现在拿出来了,于是有声音
      也并非有个”实体声音”被藏在甚么地方(知所去),于是声音消失
这是”空”的最基本观念(第一义空)

因此,”空”是打破”实”的观念

因为五取蕴(有”我”的五蕴运作)最可怕,要优先处理,当认知五取蕴是集灭无常、”
空”后
五蕴(没有”我”的五蕴运作)自然就会采举一样的认知,只是无需特别处理五蕴,就是
自然而然该死该灭时就死就灭,除非特意要自杀。



为何强调”空”?
这是因为,我们会一直以为”我”、五取蕴、五蕴是”实”的,
我们的脑袋会以为自己感知到的东西是”实”的
(但我认为其实采无常观一样可以打破”我”)

我们现在不都是以为,”我”很实在吗?   真的发生吗? 尤其肉体摸得到,那就更觉得
”实”了
加上,肉体一捏就痛,这还要说”空”(通常这时大家以为”空”=”没这回事”),就
更不信了
其实,”空”主要是克服我们对五取蕴感知是”实”
e.g. 因为”痛”而升起烦躁、生气、忧心…,以为真的有个”我”而烦躁、生气、忧
心…也是”实”
“空”不是没有”痛”这回事发生,而是继之而起的”我”、五取蕴发生了,但集灭无
常不实而生,不用以为它是”实”


既然信了是”实”,就会以为生前是甚么马牛或某某古人,现在出生了当现代人,死后
又去了哪里
我们不是一直听到古今中外都有人轮回转世的事情吗?
是呀, 一直未解脱,就会念念不忘,就会一直认为那个马牛古人是”我”,且记忆都
很清楚
听多了,那就更”实”了

认为”我”是“实”了还会发生很多事
例如,大的,人生迷茫
因为无端端的”我”(这时表达出是”自己”)怎么就来这个世界上呢?
来了又要做甚么事,有甚么目的?   既然来了,受苦怎么办?
且已经生了,相信”实”了,怎么又死了?  不甘,矛盾…….就会害怕死
非得要找个理由来解释”我”为什么来这世上,解释”我”死后又如何如何…这样才安稳
找不到,就迷茫了
(废话,当然找不到)
一迷茫就研究哲学或者信仰宗教,希望找到人生的目的,生从何来,死从何去…
只要找某个理由消除一些这种迷茫(其实就是”苦”),能让自己定稳(其实就是减少迷
茫这种苦)就好
实在找不到就用”信”的(就是不需理由就是”信”),
一”信”,就不会再去找了(因为自以为找到了),就安稳了。这也很好。

研究哲学虽然好像更高尚,更理智,更理直气壮,但并没有比信仰宗教更高尚,
都一样,就是没有鱼,虾也好,将就将就,无法根治就服个镇痛药。
其实对多数人这样就很好用了,信仰宗教虽然较不理智,但并没有甚么错
只是,佛教不是宗教信仰,是一种自我修行、实验,佛陀极力反对把佛教当宗教信仰
他是把佛教当成修行团体,没有宗教信仰那、神仙崇拜那种团体。
可后世人需要宗教信仰,于是后世人把佛教加了宗教信仰,拜观音拜菩萨,神神鬼鬼以
为念经就能有甚么用…..


回到题目
我个人的看法是,无常是更基本的元素,有无常才有”空”
佛陀说“空”,是在缘起法则时谈,脱离内观禅修缘起法就不是佛陀说的”空”
“空”是对缘起法中的”我”、五取蕴(被污染的感受)来说
但用在日常生活,觉得世事如梦幻泡影一场空,也行。反正榔头到处乱敲,总会敲到钉
子。


其实不谈”空”,只谈无常,也一样可以,不妨碍解脱。
也就是禅修时,观察到五取蕴无常生灭,”我”无常生灭
或者说内观缘起法则时观察到”我”、五取蕴的升起(集)、消失(灭),
正思维(如理作意),此”我”、五取蕴集灭无常,无常将会导致苦。
这样也行。

这些都是工具,所以叫”无常观”、“空观”,表示这些是工具而已
如我前面说的,”空”像大榔头,不需太精致镶金带玉,反正用力敲就对了
无常也是,无常像大石头大砖头,比”空”更不精致,凡夫俗子都知道,
重点在它们都是对的,简单有效的工具。
因为对的又是简单的,所以用来方便,这就是有效的工具,
所以….重点是.”用力敲”,打入脑中每分每秒每剎那都提醒脑袋不要有恒常或”实”
,就是般若波罗蜜
而不是哪个比较高深,哪个比较神秘,那个就较好

也许我说的不对,也许没人提过
很多人一直以为有某种私家珍藏高深的不传之密,一知道它就能很快解脱,
或别人解脱不了自己可以解脱,或者可以很快解脱
或以为不知道这种方法,就一辈子翻不了身
这都陷入人类怀疑恐惧担忧的”藏私”的思维,以为它像小说里的武功一样,有不传之
绝学

佛陀没有藏私,不会告诉这一派这样,又告诉那一派那样。
所教就是他说之最好最快最有效的
最快速最有效的方法,佛陀生前都说过,记录在阿含经里
这叫”正”     “正”的意思是 : 最快速最直接最有效的瞄准解脱
正见、正念、正思维、正…   八正道

正见就最快速最直接最有效的瞄准解脱的各种观念,四圣谛纲领以下各种观念。
正念就禅修念住,内观五取蕴五蕴,内观缘起法则
正思维就是前面说的无常观、空观,在正念观察身心无常、空的现象之后,用力敲进脑
袋里。
就这么简单  没有藏私  也没有绝招 
这就是绝招  只是你不相信

重点一直是内观禅修,而不是用哪种工具、不传之密的绝技(指某种高深神秘的空或….
)
内观五蕴的运作,你可以乱观,佛陀是教我们用缘起的方式观察五取蕴
也就是内观缘起法
就算内观缘起法了,观察哪种现象有助于解脱?  不乱观,要观察无常、观察不实而生(
空)
这就是佛陀的绝招  这么简单  只是我们不相信而已 

要”简单”。
内观身心哪有那么高深神秘?     只有观察不到而已
只要观察到哪里,细腻到哪里,就用无常、空来正思维
若正思维的时候还在高深神秘莫测自己都还要先大费脑筋了解一下才能打入脑袋,这要
累死自己吗?
就像内观时只是要拿大榔头钉钉子,还得研究某一支复杂难解的神秘大榔头(空),顺便
研究一下里面分子原子,是想累死自己吗?

印象中南传或北传有人就说采无常观、空观都可以。
但佛陀生前是特别强调无常。


在缘起法中,”我”或我们感知的,只是五取蕴的集、灭而已,
但因为的确升起了,的确有这个实在的摸得到的肉身出现,很容易让人感觉”实在”,
于是佛陀故意强调”不实而生”(空),  于是又导出了 实相、虚相这种概念
其实应该是故意反过来说 : 你觉得踏实的”我”、五取蕴的都是虚相,而那个如梦幻
泡影的”我”才是实相
但现代有一些修行者又继续脱轨发挥,把”实相”当成科学研究的性质,像研究分子原
子量子宇宙能量这种性质
禅修到看到宇宙都是同一能量,于是“你” 、“我”、”他”、万物就同一不分
我认为这样的方向是不对的,这样应该只能压制”我”,但没法彻底消除”我”
要彻底消除”我”,只有用佛陀的方法: 内观缘起(正念),正思维

回到实相、虚相的观念上
应该是,只要把”我”去除,那就是实相。


”空”本意只是打破以为”我”、我们的感知是”实在”的,这么简单
”空”有时也常用来描述”结果”
也就是正念(内观五取蕴五蕴,缘起法则)用了无常观、空观之后,会有何结果
结果就是清净  清明  离”我”(暂时脱离贪嗔..五盖)     甚至暂时涅盘


大乘后来又往基本的”空”的含意加了很多奥秘的含意,我觉得没必要。
也许只是要用哲理来描述打破”实在”之后的意境如何美妙神奇吧?
不过佛陀从来不描述这些高深的意境,只说修行时该如何做,
那是后来的论师及大乘经典说的,要说也没甚么错,也可以,只是没有必要。



: 2.无常(因),故苦(果)。无常是苦?

无常(指外在人事物的变化)会导致苦
但无常(指外在人事物的变化)未必会苦

无常(指外在人事物的变化) + ”我”的观念(缘、缘起)  = 苦

如果聚焦在 “我”(不是外界事物),也就是缘起法中缘起缘灭 (“我”的升起,”我
”的熄灭)
那么,”我”对一般人来说是无常,有时升起有时熄灭,这个”我”的集灭无常就是苦了
(谁叫你要升起呢)
而”我”永恒熄灭,是常,也就是涅盘是常  是非苦  是净  
(常乐我净,但没有”我”,后世会解释他说的那个”我”是…………)


”空”有时也常用来描述”结果”
也就是正念(内观五取蕴五蕴,缘起法则)用了无常观、空观之后,会有何结果
结果就是清净  清明  离”我”(暂时脱离贪嗔..五盖)     甚至暂时涅盘

如何体会苦呢?
可以反过来看,当体会到清净  清明  离”我”(暂时脱离贪嗔..五盖)   甚至暂时涅盘
这种”乐”
又回到日常烦恼很多的情况,就会体会到苦。



: 3.谁感到苦?谁修行使之空?我。

因为你有一个实在的”我”的概念,所以问这些
-     “谁” 感到苦?   ”谁” 修行使之空?

你这样问,如果是问佛陀,佛陀可能不回答
印象中阿含中有一经,有个外人(总之不是佛陀座下修行的比丘)这样问,佛陀不回答这
种问题)
他是问,苦是自己造成吗?(自作自受)    佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
又问苦是他人造成吗? (他作)            佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
苦是自己与他人一起造成吗? (自他双作)  佛陀不回答,说佛陀自己不这样看

那人就困恼就生气了,甚么都不是,又不说,搞甚么?

因为那人这样说,就是一直有个”我”的观念,  ”我”是”实”的观念
所以佛陀不回答
(很像禅宗吧!)
当然,那人生气了继续追问,佛陀还是说了

佛陀说,他(佛陀)若肯定了”自作”,就好像有个”我”、自己,实实在在的”我”。
   但没有
他(佛陀)若肯定了”他作”,就好像没有”我”、自己。  但真的有这样的”我”、自
己,生起、存在过
("他作"是指还是自己作的苦,只是这个自己不是"我",不是自己,没这个自己)
“自他”也一样

真实情况是,”我”时而生起,时而消失,不实而生,集灭无常 (其实就是”空”的观
念)
不要认定它一定是”实”,也不要认为它没存在过。



禅宗会叫你回去自己”参”,
虽然对禅曾不了解,但”参”,我认为不是”想”、思考,而是内观身心
禅宗之所以叫”禅”宗,我认为是因为它打破当时的佛教偏重宗教信仰的风俗,
禅宗重在修行,不重在宗教信仰
看达摩对梁武帝的对话就觉得是这样 (虽然这对话很可能是后人伪造的)
梁武帝不是还搞个梁皇宝忏,念经消业障,念经度他在地狱的皇后,可见那时的风气很
偏宗教信仰
梁皇宝忏,那么厚,念都要念很久很久,我快要手抄抄完了。
这世上应该没几个人手抄过梁皇宝忏

而修行,多半不是”想”
或者也可能”参”是对初学者而言,希望他们先打破一些旧有的观念的方式,
因此先让他们”想不通”旧有观念,接着才在修行中建立正确的观念
只是我觉得没必要,多看阿含经观念就很正确了。

我模仿佛陀另一经的说明,这是他回答座下修行的比丘 (不是外人)
佛陀会叫你回去,
内观”色”,色无常,无常会有”我”吗?
内观”受”,受无常,无常会有”我”吗?
……




: 集为苦因,故灭集 - 类似灭人欲

不是灭欲望,我之前的帖子有说明

“集”主要指缘起,就是五取蕴的生起

“灭集”,就是要”缘”不要生起,也就是”灭”
也就是”我”不要升起

但”我”的升起,是因为”行”,  无明缘行
也就是一直发出受到”我”控制的奇怪指令(意志、行),推动我们做这做那(例如  这
样”想”,这样”做”,这样”说”)  
于是”行”一发出(无明缘行),”识”就会相对被动的生起、辨识有这样的”行” 
一辨识就会有”我”的概念 (“我”识)
因此“我”是一个抽象的观念而已

但要辨识出”我”怎么生起,生起的一瞬间就知道,内观察修就要很深,观察到”行”
观察到"行"之后是如何生起"识", "我"的观念成形("我"识)
非一般人能做到

为了要培养这么深的内观力,可以一步一步来,先观察粗的,例如呼吸,身体的动作
慢慢的愈观察愈深入,最后观察到"行"、整个缘起法则


: 道为灭因,故修道

道 :  灭"缘"   (不是灭"因","因"常是无常发生无法控制)  
   或 灭"我"的观念

这样,贪爱就消失 (也是"空"的一种结果)
人生也不再迷茫,苦也消失

"道"就是八正道    如我前面所说
正见
正念
正思维







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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  7 22:28:50 2018, 美东)

[在缘起法中,”我”或我们感知的,只是五取蕴的集、灭而已,
但因为的确升起了,的确有这个实在的摸得到的肉身出现,很容易让人感觉”实在”,
于是佛陀故意强调”不实而生”(空),  于是又导出了 实相、虚相这种概念
其实应该是故意反过来说 : 你觉得踏实的”我”、五取蕴的都是虚相,而那个如梦幻
泡影的”我”才是实相
但现代有一些修行者又继续脱轨发挥,把”实相”当成科学研究的性质,像研究分子原
子量子宇宙能量这种性质
禅修到看到宇宙都是同一能量,于是“你” 、“我”、”他”、万物就同一不分
我认为这样的方向是不对的,这样应该只能压制”我”,但没法彻底消除”我”
要彻底消除”我”,只有用佛陀的方法: 内观缘起(正念),正思维

回到实相、虚相的观念上
应该是,只要把”我”去除,那就是实相。]


类比康德的学说如下(不是我写的):


“回到康德。在康德的哲学世界里,所有的知识(来自于物自体的知识)都要先经过人
类心灵的加工。所以他自比哲学界的哥白尼,在他的哲学里,不是心灵去感受经验,而
是心灵加工、生产了经验。当然,这加工过程并不是任意的。

我知道您肯定没看懂,能看懂才奇怪了呢。没关系,我们看两个比喻。

有一个最常用的比喻,有色眼镜。

这个比喻说,假设每个人终生都必须戴着一副蓝色的有色眼镜,这个世界上所有的事物
,都必须通过有色眼镜的过滤才能被人看到,那么所有人类看到的就是一个偏蓝的世界
,而世界真实的面貌是人们永远看不到的。

在这个比喻里,有色眼镜是先天认识形式,事物原本的颜色是物自体,人类看到的偏蓝
的世界,是表象。

要注意的是,每个人的眼镜都是相同的,不会有人不一样。那么,戴着眼镜其实并不会
妨碍人类的正常生活,连物理研究的结论都不会影响。反正颜色只是人类自己起的名字
而已,戴眼镜者根本没法察觉到自己的异常。

还有另一个比喻。

假设我们人类都是电脑。电脑只懂电脑的语言,不懂人类的语言对吧。那么怎么能让电
脑接受人类的命令呢?我们知道,电脑在出厂的时候,就已经在BIOS中写进了代码,这
样电脑才能接受一些简单的命令,才能安装操作系统,才谈得上更高级的活动。

那么这个BIOS就是先天认识形式。我们人类的世界就是物自体,而电脑能理解的命令是
表象。外界的任何命令都必须先经过BIOS的处理,才能让电脑明白。所以电脑能理解到
的永远都是一条条程序命令,它不能理解外界世界的真实面貌,但它也不是和外界完全
分离的,可以通过BIOS的中转和外界保持互动。

用白话说就是,康德认为,这世界上有一些东西(物自体)是人类永远无法认识的,人
类看到的是被扭曲了的世界(表象)。但是由于每个人对真实世界的扭曲方式(先天认
识形式)都是相同的,所以人类看到的同一个东西的感受还是一样的,因此我们察觉不
到事物被扭曲了。所以这个世界观并不和我们的生活经验相悖。

那么因果律是怎么回事呢?

康德认为,我们这个先天认识形式里,包含了很多用来处理物自体的工具(一共十二个
先天范畴),其中一个就是因果律。

我们的科学只能研究我们所看到的世界,这世界不就是表象的世界吗。这表象的世界因
为之前经过了先天认识形式的加工,所以带有种种特性,其中就有因果律。科学家们可
以放心地在这个世界里研究。当然,这说明表象的世界是一个必然的世界。

那么,人的自由意志又在哪呢?

我们自己的意识是物自体啊!

因果律只存在于先天认识形式里,并不存在于物自体中。物自体是自由的,我们自己的
意识也就是自由的了嘛!

换句话说,康德让人的意志受到了先天认识形式的严密保护,决定论规则不可能穿透先
天认识形式去控制人的内心意志,所以人仍旧是自由的。当然,这也意味着作为物自体
的自我意识,是没法被我们察觉和把握的。”



【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标  题: Re: 五蕴皆空
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 30 23:58:33 2017, 美东)
: 以下所说不一定对,仅供参考而已
: 其实佛陀在世时(依北传阿含经),最常说的是无常,不是”空”,  ”空”是偶而提
起。
: “空”是大乘最初期的般若经特别强调的,后来竟变成大乘的的标志,
: 特别是汉传佛教说出家叫遁入空门
: 无常,应该是最基本的元素了,佛陀最强调的应该是无常,在阿含经中几乎处处提。
: 但这并不妨碍”空”是佛教正式的标志之一,只是现代人有点太过重视了。
: 要特别去了解”空”也很好,对解脱有帮助,不了解应该也没关系,用无常也可以打破
: ...................



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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  7 23:22:02 2018, 美东)

有人认为:

“舍利子,色不异空,空不异色,色即是空,空即是色,受想行识,亦复如是”正确,并且
“舍利子,色异于空,空异于色,色不是空,空不是色,受想行识,亦复如是”也同样正确。

无常,仍有实在性,而不是空:虽无常,却非空。无常非幻生幻灭,梦幻是空的,无常
不是。


【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标  题: Re: 五蕴皆空
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 30 23:58:33 2017, 美东)
: 以下所说不一定对,仅供参考而已
: 其实佛陀在世时(依北传阿含经),最常说的是无常,不是”空”,  ”空”是偶而提
起。
: “空”是大乘最初期的般若经特别强调的,后来竟变成大乘的的标志,
: 特别是汉传佛教说出家叫遁入空门
: 无常,应该是最基本的元素了,佛陀最强调的应该是无常,在阿含经中几乎处处提。
: 但这并不妨碍”空”是佛教正式的标志之一,只是现代人有点太过重视了。
: 要特别去了解”空”也很好,对解脱有帮助,不了解应该也没关系,用无常也可以打破
: ...................



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标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  7 23:36:43 2018, 美东)

【因为你有一个实在的”我”的概念,所以问这些
-     “谁” 感到苦?   ”谁” 修行使之空?

你这样问,如果是问佛陀,佛陀可能不回答
印象中阿含中有一经,有个外人(总之不是佛陀座下修行的比丘)这样问,佛陀不回答这
种问题)
他是问,苦是自己造成吗?(自作自受)    佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
又问苦是他人造成吗? (他作)            佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
苦是自己与他人一起造成吗? (自他双作)  佛陀不回答,说佛陀自己不这样看】

所谓无记,是佛教教义成立的前提条件,界限,边缘,立论出发点。。
因为是由破而立,无始无终而立,中道而立所致。
“谁”与“我”,即苦与修行的主体,正是破灭的对象。:)
实际上,主体在一生中一直若隐若现。。。

老列庄,何尝不想无为、无欲、进而完全无知呢!

如果五蕴无常,仍是非空之实在,无论有多少程度的实在,无限解析细分下去,仍是不
空之实在。



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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan  8 16:42:22 2018, 美东)

如果主体我不存在,哪里来的六道轮回? 六道与无我显然是矛盾的。

如果无我解释成没有主宰,则主体我不必非不存在才成立。即没有主宰和我(五蕴)可以
同时成立。

五蕴无常,没有主宰,和五蕴存在不空没有矛盾。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: -     “谁” 感到苦?   ”谁” 修行使之空?
: 你这样问,如果是问佛陀,佛陀可能不回答
: 印象中阿含中有一经,有个外人(总之不是佛陀座下修行的比丘)这样问,佛陀不回答这
: 种问题)
: 他是问,苦是自己造成吗?(自作自受)    佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
: 又问苦是他人造成吗? (他作)            佛陀不回答,说佛陀自己不这样看
: 苦是自己与他人一起造成吗? (自他双作)  佛陀不回答,说佛陀自己不这样看】
: 所谓无记,是佛教教义成立的前提条件,界限,边缘,立论出发点。。
: 因为是由破而立,无始无终而立,中道而立所致。
: “谁”与“我”,即苦与修行的主体,正是破灭的对象。:)
: ...................




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发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan  8 17:06:16 2018, 美东)

五蕴无常,因缘和合。没有主宰,却有因缘法则起作用。
因缘法则不是主宰? 按佛教,却只能定义其为非主宰了。

因果,因缘,业力不是主宰吗? 三界五行不是主宰? 跳出解脱不着因果,就意味着超越
了这些主宰或束缚吧。

还是解脱了,才没有主宰,未解脱是有的?


【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 如果主体我不存在,哪里来的六道轮回? 六道与无我显然是矛盾的。
: 如果无我解释成没有主宰,则主体我不必非不存在才成立。即没有主宰和我(无蕴)可以
: 同时成立。
: 五蕴无常,没有主宰,和五蕴存在不空没有矛盾。



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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  9 20:01:15 2018, 美东)

发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  7 22:28:50 2018, 美东)

: 类比康德的学说如下(不是我写的):


: “回到康德。在康德的哲学世界里,所有的知识(来自于物自体的知识)都要先经过人
: 类心灵的加工。所以他自比哲学界的哥白尼,在他的哲学里,不是心灵去感受经验,而
: 是心灵加工、生产了经验。当然,这加工过程并不是任意的。
 
纯粹理性批判、实践理性批判很久以前看过,也没看懂,最后把书卖了。
不过这一段倒颇有同感


: 我知道您肯定没看懂,能看懂才奇怪了呢。没关系,我们看两个比喻。


: 有一个最常用的比喻,有色眼镜。

: 这个比喻说,假设每个人终生都必须戴着一副蓝色的有色眼镜,这个世界上所有的事物
: ,都必须通过有色眼镜的过滤才能被人看到,那么所有人类看到的就是一个偏蓝的世界
: ,而世界真实的面貌是人们永远看不到的。

有道理

: 在这个比喻里,有色眼镜是先天认识形式,事物原本的颜色是物自体,人类看到的偏蓝
: 的世界,是表象。

: 要注意的是,每个人的眼镜都是相同的,不会有人不一样。

不知道是否每个人都一样,没有证据
也可能一样,只是大家都好几层戴眼镜,有的人拿掉一层眼镜,有的人拿掉两层眼镜,…

依佛陀的态度,大家(可能是多数人)都一样,只要实行与他一样修行(拿掉一样的眼镜)
,都能与他一样当世解脱


: 那么,戴着眼镜其实并不会
: 妨碍人类的正常生活,连物理研究的结论都不会影响。反正颜色只是人类自己起的名字
: 而已,戴眼镜者根本没法察觉到自己的异常。

: 还有另一个比喻。

: 假设我们人类都是电脑。电脑只懂电脑的语言,不懂人类的语言对吧。那么怎么能让电
: 脑接受人类的命令呢?我们知道,电脑在出厂的时候,就已经在BIOS中写进了代码,这
: 样电脑才能接受一些简单的命令,才能安装操作系统,才谈得上更高级的活动。

: 那么这个BIOS就是先天认识形式。我们人类的世界就是物自体,而电脑能理解的命令是
: 表象。外界的任何命令都必须先经过BIOS的处理,才能让电脑明白。所以电脑能理解到
: 的永远都是一条条程序命令,它不能理解外界世界的真实面貌,但它也不是和外界完全
: 分离的,可以通过BIOS的中转和外界保持互动。

: 用白话说就是,康德认为,这世界上有一些东西(物自体)是人类永远无法认识的,人
: 类看到的是被扭曲了的世界(表象)。但是由于每个人对真实世界的扭曲方式(先天认
: 识形式)都是相同的,所以人类看到的同一个东西的感受还是一样的,因此我们察觉不
: 到事物被扭曲了。所以这个世界观并不和我们的生活经验相悖。

有道理
“物自体”很可能是人类永远无法认识的

以每一个个别的”人”为例,   ”物自体”是甚么?   可否举实例?
我先假设, “物自体” 似乎免强也可看成生物体本身的机能
例如 : 人的大脑结构、大脑运作就是这样

当然,人的大脑结构与运作多少有一点差别,有的人智商高有的人低,有的人…..
若说通性,人类也会随时间演变,通性的”人”的”物自体”也会一直变
例如 : “人”(通性的”人”)的”物自体”,五十万年前的人,与现在的人,”物自
体”(不管它只甚么)应该会变吧??? 

但个别的”人”的”物自体”,活着时候,是否会随时间而变呢? 
或者”物自体”无法举实例,它只是”抽象的概念”,一种类似数学,以不变动的形式
存在?

把”物自体”(例如,每一个个别的”人”的”物自体”)看成此人的”抽象概念”
这可能有问题
因为已经假设了每一个个别的”人”,有一个不变的东西存在在那里


: 那么因果律是怎么回事呢?

: 康德认为,我们这个先天认识形式里,包含了很多用来处理物自体的工具(一共十二个
: 先天范畴),其中一个就是因果律。

: 我们的科学只能研究我们所看到的世界,这世界不就是表象的世界吗。这表象的世界因
: 为之前经过了先天认识形式的加工,所以带有种种特性,其中就有因果律。科学家们可
: 以放心地在这个世界里研究。当然,这说明表象的世界是一个必然的世界。


因果律到底算甚么?  算先天认识形式里,用来处理物自体的工具吗?
如何证明呢?
也就是,如何判断这样的东西(例如因果律)算自己的认识形式 
或  根本是另一种东西的”物自体” ?

康德的”物自体”似乎是生物,不是”非生物” ???
而任何东西、概念,都在”物自体”之外
无论任何东西、概念,都是有色的眼镜



: 那么,人的自由意志又在哪呢?
: 我们自己的意识是物自体啊!

康德的”物自体”似乎是生物,不是”非生物” ???

每个人都有自由意志,我觉得这是生理特性,有些应该非以往经验(也包含”业”)能左右
我认为佛陀是如此认为,所以人人都有解脱于苦的可能

怎么觉得”物自体”只剩自由意志了,没其他东西了
如果是这样,这会不会有点为了解决某件事而太刻意塑造出这样的理论(物自体及有色
眼镜)

: 因果律只存在于先天认识形式里,并不存在于物自体中。物自体是自由的,我们自己的
: 意识也就是自由的了嘛!

: 换句话说,康德让人的意志受到了先天认识形式的严密保护,决定论规则不可能穿透先
: 天认识形式去控制人的内心意志,所以人仍旧是自由的。当然,这也意味着作为物自体
: 的自我意识,是没法被我们察觉和把握的。”


可能是吧

怎么觉得”物自体”只剩自由意志了,没其他东西了??
如果是这样,这会不会有点为了解决某件事而太刻意塑造出这样的理论(物自体及有色
眼镜)


不过,拿佛法来说,只看到脑袋发出的受”我”影响的指令(行),但脑袋里如何详细运
作会发出这样的”行”,则不知道
现代,我们可以解释说,嗯…也许这是自私基因引起的,不过这仍然很粗造,科学上还
没研究清楚

看起来佛陀不研究”物自体”的真相是甚么,无记
也就是不研究脑袋里如何详细运作会发出这样的”行”(无明缘行),也不研究”我”到
底是甚么
但是他老人家有办法让脑袋不要发出这样的”行”,这样就好
(套康德的理论,就是反正戴上某些有色眼镜、脱掉某些有色眼镜,你就能达到某些目
的,解脱)


康德整理一种很广泛角度的”通性”也很好
只是我觉得,佛陀本人较务实,没有特别竖立某种理论,是讲某个更窄的角度的实务方
法(修行方法)
但不知不觉也隐含了某种理论

佛陀是先设一个更窄的目标: 灭苦,  在这个目标下说这个目标下的”通性”  
所以这”通性”就较窄了,但更务实了,且有实践、实验的结果可以在某种程度上证明
佛陀说的 
更重要的,佛陀主要是强调每个人自己实践、实验、亲自做到,而较不强调细腻的理论
或诠释
也就是,强调修行做到、讲修行的方法,不强调细腻的诠释。
但后世人特别是大乘,很像哲学家(像康德一样),很喜欢拿理论诠释一些事情
这也许有它特殊的历史背景或人类的需求

佛陀这个”窄目标”的策略下,变成你要戴某个眼镜,或者说你要摘掉某个眼镜(未必
是全部的眼镜) 看世界
这样的角度或”通性”之下,你就能灭苦。


戴甚么眼镜?  戴无常、空、无我的眼镜 (当然,你也可以不用”无常”看世界,但这
无法解脱)
他老人家称为灭苦的”正见”

摘掉甚么眼镜?  摘掉 “我”  贪爱 的眼镜



是不是”真相”?     不知道,不讨论,反正能灭苦就好了  



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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  9 20:14:15 2018, 美东)


【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 有人认为:
: “舍利子,色不异空,空不异色,色即是空,空即是色,受想行识,亦复如是”正确,并且
: “舍利子,色异于空,空异于色,色不是空,空不是色,受想行识,亦复如是”也同样正确。
: 无常,仍有实在性,而不是空:虽无常,却非空。无常非幻生幻灭,梦幻是空的,无常
: 不是。
: 起。



【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 有人认为:
: “舍利子,色不异空,空不异色,色即是空,空即是色,受想行识,亦复如是”正确,并且
: “舍利子,色异于空,空异于色,色不是空,空不是色,受想行识,亦复如是”也同样正确。

般若经喜欢用很玄的句子
我认为般若经、特别是心经属于华丽的上等宣传品,
诱使外道(特别是当时喜欢研究哲学的婆罗门知识分子)入门的宣传品
没入门,可以花脑力慢慢研究
入了门,就无须花太多脑力追究写甚么意思


: 无常,仍有实在性,而不是空:虽无常,却非空。无常非幻生幻灭,梦幻是空的,无常
: 不是。
: 起。

我认为,是的


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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan  9 20:34:38 2018, 美东)


发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标  题: Re: 五蕴皆空
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan  7 23:36:43 2018, 美东)

: 所谓无记,是佛教教义成立的前提条件,界限,边缘,立论出发点。。
: 因为是由破而立,无始无终而立,中道而立所致。
: “谁”与“我”,即苦与修行的主体,正是破灭的对象。:)
: 实际上,主体在一生中一直若隐若现。。。

是的
且”主体感”不只若隐若现,是很实在,我们每一个思维、动作都受到影响,所以才要破

用康德的理论说,“我”其实有点像  戴着有色眼镜看到的”物自体”

用佛陀亲内观看到的说,
“我”虽是要破的对象
但“我”,佛陀已经内观看到是因缘所生因缘所灭,
已经很清楚了,根本没有这个”物自体”(“我”),因此不须探究,只需破

还在探究”我”的前世、”我”的来世是如何组成的”物自体”,或者认为那是”我”
属于多余,白花力气。     或者更严重的是观念不正确。


: 老列庄,何尝不想无为、无欲、进而完全无知呢!

: 如果五蕴无常,仍是非空之实在,无论有多少程度的实在,无限解析细分下去,仍是不
: 空之实在。

其实,我觉得”空”是另一角度
单看无常,可以实,可以不实

为了更精确,更不让人误会,所以特别再提”不实” (空)





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