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我来给FP泼泼凉水吧
[版面:葵花宝典][首篇作者:wdong] , 2018年01月04日15:14:43 ,3750次阅读,56次回复
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 15:27:58 2018, 美东)

FP从来就不是CS正统。
科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到
操作系统,用的都是图灵机模型以及对应的现实世界
CPU。用FP基本上就属于格格不入另起一套了。
基本上就是大家都说英语我非要说法语了。
主流的学术会议,除了编程语言以外,你们见过用
FP写伪代码的吗?

老司机怎么玩都可以只要自己开心就好。
转行的同学,最怕的是基础不扎实。
千万别跟吓起哄玩FP。真有时间,
去搞搞明白流水线乱序执行TLB这些概念也比
纸上谈兵强。

真心要修行,任意语言学好一个外加能写基本的
html javascript以后,下一个要破的都是C/C++。
会了python再学个go,或者会了go再学个python,
或者从node转go,水平不会有提高。
不是说要学了去找C/C++的工作,而是C/C++破了
以后,软件/硬件,软件/软件的各种接口就
对你开启了。再往后,语言就不是限制了。


--

※ 修改:·wdong 于 Jan  4 15:37:20 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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realwhz
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发信人: realwhz (君子剑), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 15:39:39 2018, 美东)

说的有道理。就我个人的经验,挣钱的还是靠C/C++。业余爱好里,我是scheme和
clojure的爱好者,拿它们编程有乐趣。
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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 199.]

 
fangtuo2
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发信人: fangtuo2 (方鸵), 信区: Programming
标  题: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 16:01:30 2018, 美东)

哪天财富自由了,一定好好钻研FP

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magliner
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发信人: magliner (magliner), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 16:03:46 2018, 美东)

我是属于没事瞎琢磨型的,原本也不靠这个吃饭。
学成什么样,就什么样了。
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 17:57:32 2018, 美东)

现在主流应该算是java,C类语言,swift等吸收一点点fp的惯用做法。跟着这个主流走
就好了。走极端是不行的。

--
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xiaoju
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发信人: xiaoju (可爱的龙猫), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 17:57:53 2018, 美东)

fp就是资产阶级自由化,先富同志既喜欢,又要时刻敲打

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: FP从来就不是CS正统。
: 科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到
: 操作系统,用的都是图灵机模型以及对应的现实世界
: CPU。用FP基本上就属于格格不入另起一套了。
: 基本上就是大家都说英语我非要说法语了。
: 主流的学术会议,除了编程语言以外,你们见过用
: FP写伪代码的吗?
: 老司机怎么玩都可以只要自己开心就好。
: 转行的同学,最怕的是基础不扎实。
: 千万别跟吓起哄玩FP。真有时间,
: ...................


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nchip
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发信人: nchip (脑残芯), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 18:40:09 2018, 美东)

没什么正统不正统的,lambda calculus比Turing's machine model还早,习惯就好了

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: FP从来就不是CS正统。
: 科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到
: 操作系统,用的都是图灵机模型以及对应的现实世界
: CPU。用FP基本上就属于格格不入另起一套了。
: 基本上就是大家都说英语我非要说法语了。
: 主流的学术会议,除了编程语言以外,你们见过用
: FP写伪代码的吗?
: 老司机怎么玩都可以只要自己开心就好。
: 转行的同学,最怕的是基础不扎实。
: 千万别跟吓起哄玩FP。真有时间,
: ...................



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xiaoju
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发信人: xiaoju (可爱的龙猫), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 21:12:58 2018, 美东)

算符多了去了,和机械建立不起联系来没卵用啊

【 在 nchip (脑残芯) 的大作中提到: 】
: 没什么正统不正统的,lambda calculus比Turing's machine model还早,习惯就好了



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nchip
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发信人: nchip (脑残芯), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan  4 22:00:24 2018, 美东)

http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine

【 在 xiaoju (可爱的龙猫) 的大作中提到: 】
: 算符多了去了,和机械建立不起联系来没卵用啊



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wwzz
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发信人: wwzz (一辈子当码工), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 00:41:51 2018, 美东)

现在去学c/c++ ,只能说是真爱。
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heteroclinic
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发信人: heteroclinic (asymptotically stable), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 02:37:11 2018, 美东)

我也借花现下眼
FP主要是和正则语言接轨比较好,编译器就是保证一个程序是合法的正则语言

我也不是太懂,正则语言学的很差,我长项是图形和计算,靠的是操作系统和数据库混
饭吃

那么就说正则语言的问题,记得很难做的问题就是一个pattern重复n次,n是变量
所以一做循环,多重循环,多重计数,变量,多变量,多变量的逻辑,多变量逻辑混杂
多重计数,逻辑决定计数重置,FP基本没戏

FP能做的就是系统只有一个状态
说的不对请纠正
【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: FP从来就不是CS正统。
: 科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到
: 操作系统,用的都是图灵机模型以及对应的现实世界
: CPU。用FP基本上就属于格格不入另起一套了。
: 基本上就是大家都说英语我非要说法语了。
: 主流的学术会议,除了编程语言以外,你们见过用
: FP写伪代码的吗?
: 老司机怎么玩都可以只要自己开心就好。
: 转行的同学,最怕的是基础不扎实。
: 千万别跟吓起哄玩FP。真有时间,
: ...................



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xiaoju
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发信人: xiaoju (可爱的龙猫), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 05:00:08 2018, 美东)

lisp是图灵机上面的玩法

【 在 nchip (脑残芯) 的大作中提到: 】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 08:23:02 2018, 美东)

你不是刚说随着AI下一波fp热潮指日可待吗?咋又泼冷水了?

【在  wdong(万事休)的大作中提到:】
:FP从来就不是CS正统。
:科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到

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dracodoc
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发信人: dracodoc (david), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 09:48:11 2018, 美东)

说点不同意见

首先不考虑转行的同学,因为各人情况很复杂,肯定所有转行的都需要加强基础,但未
必所有人都有时间,精力,成本,机会去加强基础,大部分人可能只想解决自己最急缺
的问题,很多时候是运气,也无法事先预测或者规划。

单说FP,不是正统所以才需要关注。要抓住下一个浪头就得看看冷门的东西。

我觉得并行该有些大进展了

有篇berkley的文章讨论并行(The Landscape of Parallel Computing Research: A
View from Berkeley)
Power Wall + Memory Wall + ILP Wall = Brick Wall

cpu的主频提高受到发热限制,所以早就停滞了,制程提高受物理限制或者说成本限制
(新制程变的太多,成本太高),不能再持续提高主频而不增加功率
内存访问慢
指令集并行有限

摩尔定律基本不再适用

但是近期就能看到的一个进步是多核的进步。这个早该有了,但是intel挤牙膏,大家
一直享受到的很少。AMD ZEN之后进步很快,PC 8-16 core很常见,服务器32-64也很常
见,关键是成本比以前低的多。那么有个现成的提高性能3-4倍的路子。

另外AMD可以把cpu和gpu都用infinity fabric连起来,集成的更好。

FP是搞并行程序必须的。搞并行程序需要思维上的大改变。

看看gay steele 这个talk

http://web.archive.org/web/20091229162537/http://research.sun.com/projects/plrg/Publications/ICFPAugust2009Steele.pdf


【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: FP从来就不是CS正统。
: 科班CS的,从数据结构,复杂性分析,体系结构到
: 操作系统,用的都是图灵机模型以及对应的现实世界
: CPU。用FP基本上就属于格格不入另起一套了。
: 基本上就是大家都说英语我非要说法语了。
: 主流的学术会议,除了编程语言以外,你们见过用
: FP写伪代码的吗?
: 老司机怎么玩都可以只要自己开心就好。
: 转行的同学,最怕的是基础不扎实。
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: ...................



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 13:01:46 2018, 美东)

最后一张照片亮了。中间那个华女挺正啊。

【 在 dracodoc (david) 的大作中提到: 】
: 说点不同意见
: 首先不考虑转行的同学,因为各人情况很复杂,肯定所有转行的都需要加强基础,但未
: 必所有人都有时间,精力,成本,机会去加强基础,大部分人可能只想解决自己最急缺
: 的问题,很多时候是运气,也无法事先预测或者规划。
: 单说FP,不是正统所以才需要关注。要抓住下一个浪头就得看看冷门的东西。
: 我觉得并行该有些大进展了
: 有篇berkley的文章讨论并行(The Landscape of Parallel Computing Research: A
: View from Berkeley)
: Power Wall + Memory Wall + ILP Wall = Brick Wall
: cpu的主频提高受到发热限制,所以早就停滞了,制程提高受物理限制或者说成本限制
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dracodoc
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发信人: dracodoc (david), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 13:47:41 2018, 美东)

我也注意到了
不过sun 的research部门肯定是七零八散了,oracle买了之后裁了一堆

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 最后一张照片亮了。中间那个华女挺正啊。



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magliner
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发信人: magliner (magliner), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 13:49:16 2018, 美东)

FP真是不容易。 传统计算机语言,刷个题也不是人人都会的,我就不会。 jobhunting
版有个人都刷抑郁了。改成FP, 基本就是从头开始了, 不值得。

除非贵版hci这样的,一门心思搞FP。 不过我看这人是天才型的, class(hci)和别
人不一样,基因肯定也和别人不一样 哈哈。
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wdong
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发信人: wdong (万事休), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 15:36:24 2018, 美东)

但是你这个帖子晚了12年啊。
我刚开始读phd那阵整个学术界都是这套言论。
当时我们组在玩的是32-线程的sun的ultraspark,市面上最流行的是
software transaction memory。
我也是那阵子开始接触FP并且痴迷地玩了好一阵子haskell的。
现在工业界多核成主流都已经好多年了。

编程环境倒是确实没大改变。搞数据的主要靠blas内部并行。
过了这么多年FP在多核上不会有啥作为我还是比较肯定的。

图片比较赞。


【 在 dracodoc (david) 的大作中提到: 】
: 说点不同意见
: 首先不考虑转行的同学,因为各人情况很复杂,肯定所有转行的都需要加强基础,但未
: 必所有人都有时间,精力,成本,机会去加强基础,大部分人可能只想解决自己最急缺
: 的问题,很多时候是运气,也无法事先预测或者规划。
: 单说FP,不是正统所以才需要关注。要抓住下一个浪头就得看看冷门的东西。
: 我觉得并行该有些大进展了
: 有篇berkley的文章讨论并行(The Landscape of Parallel Computing Research: A
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: cpu的主频提高受到发热限制,所以早就停滞了,制程提高受物理限制或者说成本限制
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※ 修改:·wdong 于 Jan  5 15:56:34 2018 修改本文·[FROM: 108.]
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dracodoc
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发信人: dracodoc (david), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 16:31:02 2018, 美东)

过去摩尔定律还能苟延残喘,所以大家懒得改变,等主频提高就行了

然后intel挤牙膏,高端能有32个core,一般桌面多数还是2-4个吧,这么多年也没变化
,被AMD一挤赶紧出新的了

在AMD架构下,现在桌面端8个是常态,16个已经有了,很快32应该是可能的,这是一两
年内从4到32.关键是要能普及,学术界用的,特别高端的都不算

CUDA这么火,一般也就是GPU比CPU快10倍左右吧,那你CPU从4核到16已经有了,明年就
32核,有个5倍提升也是很值得去做的吧。等你程序都已经是并行架构了,扩展到分布
式并行,cloud也障碍更少了,有可能通过库支持可以很容易扩展。

【 在 wdong (万事休) 的大作中提到: 】
: 但是你这个帖子晚了12年啊。
: 我刚开始读phd那阵整个学术界都是这套言论。
: 当时我们组在玩的是32-线程的sun的ultraspark,市面上最流行的是
: software transaction memory。
: 我也是那阵子开始接触FP并且痴迷地玩了好一阵子haskell的。
: 现在工业界多核成主流都已经好多年了。
: 编程环境倒是确实没大改变。搞数据的主要靠blas内部并行。
: 过了这么多年FP在多核上不会有啥作为我还是比较肯定的。
: 图片比较赞。



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发信人: dracodoc (david), 信区: Programming
标  题: Re: 我来给FP泼泼凉水吧
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  5 16:36:42 2018, 美东)

另外要搞多核仅仅靠FP肯定是不够的。我觉得主要要有库支持,然后你的代码越符合FP
原则越容易使用并行库。

我的程序有些embarrassingly parallel的任务,用r的parallel,可以做到各个平台都
能用,用起来很容易。搞这个主要就是繁琐,前后维护很麻烦,而且错误难调试。库包
装的足够好的话,可以用起来很简单。

fork/join模式用起来就很简单,但是windows没有。我期待着win10的linux subsystem
继续发展,等到能在windows下用fork/join了,那时并行就更容易。这种基础工作做好
了,库做好了,使用起来不难,立刻能看到的提升还是很多的。
--
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