发信人: zhaoce073 (迟到早退不思上进的蜥蜴), 信区: Programming
标  题: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 07:42:40 2012, 美东)

你先搞懂这些语言背后是什么公司在支撑着
以java为例

jcp里面ibm是非常重要的核心成员
可以说如果没有ibm，就没有java的今天

oracle也是如此，oracle吞并了bea和sun
这两个也都曾经是最核心的jcp成员

vmware收购了澳洲著名的顾问公司interface 21，也就是spring的东家
而vmware本身又被emc所收购，interface21也是重要的jcp成员

red hat吞并了jboss，jboss在之前又招安了hibernate
而hibernate是jcp制定jpa标准的主笔人，也是aussi
red hat本身可以说是最著名的linux商业公司

还有google和apple
apple的贡献有限，主要贡献就是把openjdk给搬到macosx上去

google也是jcp成员，sap也是主要的支持者

例子很好找，随便抓一个jsr 303的标准
看expert group
http://jcp.org/en/jsr/detail?id=303
google，sun，oracle，red hat什么都在这里面
还有爱立信，不同的标准你会看到不同的expert group，来自不同的公司
都是至少叫得出名字的公司，至于各种乱七八糟机构，比如北京大学
就更多了，还有一个著名的开源组织，apache

这里是jcp制定的所有标准的列表
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_Community_Process
点击任何一个外链，进去看，看expert group，看都出自哪些公司
基本上你能叫得出名字来的牛逼公司，这里面都有

所以当你说vs java的时候
你几乎就等于在说
vs ibm+oracle+google+red hat+emc+……
这个名单我说上二三十个没有任何问题
就是m$一开始也不是不搞java
是搞vj++，但是这个java版本只能在m$的虚拟机上运行
会被捆绑到windows上去，所以sun才跟m$对薄公堂
最后判m$败诉，所以从那以后，m$才不搞java，才搞了.net出来
所以当你说java sucks的时候，你几乎就等于在说
ibm+oracle+google+red hat+emc+……
这么一长串sucks

哦，拜托，我想你应该不至于这么自大吧？
这里面随便抓几个experts来，秒掉你没有任何问题

java的牛逼就在于参与的人实在太多，牛逼的人实在太多太多
远不仅仅是开源的贡献那么简单，还有绝大部分的it巨头
你要说java要挂，那你等于说这群公司都得挂
话说这个难度还真心不小

而除了java，其他几乎所有的语言都没有得到这么广泛的参与
大多数语言都仅仅局限在某一家公司的推动或者是某一个领域内
比如r针对统计，scala也只是typesafe在推动
所以对于某一个语言，就算它很好，但是你有没有想到过java背后的那一片海？
可能也就是c会好一点，因为c的东西比较贴近硬件，不少写c是搞硬件的
这就是为什么c和java长期霸占市场需求前两位的原因
--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 220.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:00:38 2012, 美东)

看所谓"企业级大语言"简直就是笑话。

今天的java简直就是当年的COBOL，一个逻辑没多一点的程序给写了几屏幕，藐视geek
们的智商啊。我用FP语言写我们组遗留的那玩意，code只要它1/5 - 1/10。

http://c2.com/cgi/wiki?JavaIsTheNewCobol

如果说perl的格言是“simple things simple, hard thing is possible"那么java的
大概就是"everything is complex"

怪不得大牛要挑出来骂java语言学校，这玩意是上手简单，可是也太烂了

http://www.ruanyifeng.com/blog/2008/12/the_perils_of_javaschool

java这种玩意太冗余了，就应该用程序来生成，不应该让geek们自己写。



--

※ 修改:·tninja 於 Dec 22 09:12:24 2012 修改本文·[FROM: 74.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:04:19 2012, 美东)

用perl生成java代码，然后维护perl。哈哈
突然想到，为啥没有白话文自动生成器？白话文没多少逻辑能写出好几屏幕，浪费资源
，改成文言文写，打字只要1/5，让程序来生成白话文不好么。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 看所谓"企业级大语言"简直就是笑话。
: 今天的java简直就是当年的COBOL，一个逻辑没多一点的程序给写了几屏幕，藐视
geek
: 们的智商啊。我用FP语言写我们组遗留的那玩意，code只要它1/5 - 1/10。
: 如果说perl的格言是“simple things simple, hard thing is possible"那么java的
: 大概就是"everything is complex"
: java这种玩意太冗余了，就应该用程序来生成。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 09:11:11 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:09:15 2012, 美东)

perl就算了，过半年就看不懂写的是啥玩意

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 用perl生成java代码，然后维护perl。哈哈
: geek



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:17:24 2012, 美东)

所以simple的标准应该是：不需要注释就能容易维护的语言才是simple，才是不浪费资
源。
文言文给现在的普通人看，还是得加注释。


【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: perl就算了，过半年就看不懂写的是啥玩意


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 09:19:20 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:26:58 2012, 美东)

perl就不提了，出了名的烂，不好维护。

不过你的这个话也有问题，照你这个标准，大家都应该去用COBOL，直接用英文写程序:

age = age + years要写成ADD YEARS TO AGE

http://en.wikipedia.org/wiki/COBOL

- 问题是，这类烂语言的工作效率有多高呢？这玩意蠢不蠢啊？

好啊，大家都去用COBOL，我们去写COBOL程序生成器倒还可以小发一笔

你拿自然语言（文言-白话）来比喻不太恰当。自然语言是为了交流而诞生的，而程序
是为了能让计算机运行。再考虑到《人月神话》里提到的大项目效应，烂COBOL类的程
序就实在是...反正我没兴趣去弄。

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 所以simple的标准应该是：不需要注释就能容易维护的语言才是simple，才是不浪费资
: 源。
: 文言文给现在的普通人看，还是得加注释。





--

※ 修改:·tninja 於 Dec 22 09:33:35 2012 修改本文·[FROM: 74.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:40:38 2012, 美东)

这个骂java的文章，实际上是在给java唱赞歌呢。
c#要妒忌死了，一点名分都没有。




【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 看所谓"企业级大语言"简直就是笑话。
: 今天的java简直就是当年的COBOL，一个逻辑没多一点的程序给写了几屏幕，藐视
geek
: 们的智商啊。我用FP语言写我们组遗留的那玩意，code只要它1/5 - 1/10。
: http://c2.com/cgi/wiki?JavaIsTheNewCobol
: 如果说perl的格言是“simple things simple, hard thing is possible"那么java的
: 大概就是"everything is complex"
: 怪不得大牛要挑出来骂java语言学校，这玩意是上手简单，可是也太烂了
: http://www.ruanyifeng.com/blog/2008/12/the_perils_of_javaschools.html
: java这种玩意太冗余了，就应该用程序来生成，不应该让geek们自己写。


--
-



※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:49:06 2012, 美东)

这就回到原主题了，一种容易维护的语言，多少人去用，决定的原因可能是人气和后台
。

syntax跟语言的维护难度有关，跟它的功能如何，关系不是很大。所以仅仅拿一句ADD
YEARS TO AGE来说它蠢，我觉得没啥说服力。只是大家都习惯C syntax的思维定势而已。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: perl就不提了，出了名的烂，不好维护。
: 不过你的这个话也有问题，照你这个标准，大家都应该去用COBOL，直接用英文写程
序:
: age = age + years要写成ADD YEARS TO AGE
: http://en.wikipedia.org/wiki/COBOL
: - 问题是，这类烂语言的工作效率有多高呢？这玩意蠢不蠢啊？
: 好啊，大家都去用COBOL，我们去写COBOL程序生成器倒还可以小发一笔
: 你拿自然语言（文言-白话）来比喻不太恰当。自然语言是为了交流而诞生的，而程序
: 是为了能让计算机运行。再考虑到《人月神话》里提到的大项目效应，烂COBOL类的程
: 序就实在是...反正我没兴趣去弄。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 09:50:32 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: domini (none), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 09:54:57 2012, 美东)

顶！其实一个语言没有众多商业性公司，非盈利性组织，还有学校的支持，没法成为主
流。Java各方面都确实不错，虽然也有很多病诟，不过没有哪个语言是十全十美的。
Java还有一点不太完美的地方是，他目前被Oracle所掌控，而Oracle总是有那么一点邪
恶，总想违背当时Sun设计Java时候Open的初衷来谋私利，比如Apache就因为与Oracle
有不同看法而退出了JCP，而当时Oracle以Android侵犯他的知识产权为由状告Google也
是非常恶心的事，所以Java这个语言最好能够像C和C++那样，从Oracle掌控转向由ISO/
IEC, ANSI, IEEE这些著名的制定国际标准化的组织来掌控，这样比较让人放心，也可
以让所有的公司和组织和学校受益。Oracle自从接收Sun以来，据说已经干了很多让开
源社区不爽的事情，这个估计也是Apache退出JCP的原因之一吧。我认为Java应该到了
让Oracle交出权利的时候了，作为一种主流语言，还没有实现ISO/IEC的标准化，似乎
有点说不过去。


【 在 zhaoce073 (迟到早退不思上进的蜥蜴) 的大作中提到: 】
: 你先搞懂这些语言背后是什么公司在支撑着
: 以java为例
: jcp里面ibm是非常重要的核心成员
: 可以说如果没有ibm，就没有java的今天
: oracle也是如此，oracle吞并了bea和sun
: 这两个也都曾经是最核心的jcp成员
: vmware收购了澳洲著名的顾问公司interface 21，也就是spring的东家
: 而vmware本身又被emc所收购，interface21也是重要的jcp成员
: red hat吞并了jboss，jboss在之前又招安了hibernate
: 而hibernate是jcp制定jpa标准的主笔人，也是aussi
: ...................



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 66.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:00:21 2012, 美东)

好吧，再给你个例子说明这有多蠢。

http://linkcd.cnblogs.com/archive/2005/07/19/196087.html

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 这就回到原主题了，一种容易维护的语言，多少人去用，决定的原因可能是人气和后台
: 。
: syntax跟语言的维护难度有关，跟它的功能如何，关系不是很大。所以仅仅拿一句
ADD
: YEARS TO AGE来说它蠢，我觉得没啥说服力。只是大家都习惯C syntax的思维定势而
已。
: 序:



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:12:27 2012, 美东)

没看出来。

最起码，这个故事编得不够周密。前三个程序能严格排除+-*/以外的“不合格”操作符
，那个看起来最短的程序，对非法操作符是怎么定义的，完全看不出来。加上对非法
操作符的检查以后，第四种能比第一种强多少，就很难说了。

再者，第二种和第三种编程里用到的思想，本来就不完全是为解决两个数运算这样一个
目的而建立的，所以最多说，在各自的语言里也许第二和第三种未必是最适合该题的写
法，但这和那两种语言如何，是两回事。换句话说，第二种第三种语言都可以写第一种
代码，也许最适合两数四则运算这个例子，维护也不错。

最后，这个故事就是抛砖引玉为了科普FP的，目的无可厚非。但是要证明FP能所其它不
能，需要一个非常的例子，能让其它语言见短的。俩数四则运算这个例子显然不行。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 好吧，再给你个例子说明这有多蠢。
: http://linkcd.cnblogs.com/archive/2005/07/19/196087.html
: ADD
: 已。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 10:28:40 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:30:12 2012, 美东)

呵呵，你仔细看了，真不错。

我的看法是，第一种涉及到”翻译”的过程，而第四种不需要。这意味着第一种没有扩
展性。

非法操作符比如非二元运算符代入op应该由编译器或者解释器自己去搞定，第四种就是
这么干的。

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 没看出来。
: 最起码，这个故事编得不够周密。前三个程序能严格排除+-*/以外的“不合格”操作符
: ，那个看起来最短的程序，对非法操作符是怎么定义的，完全看不出来。加上对非法
: 操作符的检查以后，第四种能比第一种强多少，就很难说了。
: 再者，第二种和第三种编程里用到的思想，本来就不完全是为解决两个数运算这样一个
: 目的而建立的，所以最多说，在各自的语言里也许第二和第三种未必是最适合该题的写
: 法，但这和那两种语言如何，是两回事。换句话说，第二种第三种语言都可以写第一种
: 代码，也许最适合两数四则运算这个例子，维护也不错。
: 最后，这个故事就是抛砖引玉为了科普FP的，目的无可厚非。



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: domini (none), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:30:53 2012, 美东)

James Gosling这个人的人品好像不是很好，据说Oracle状告Google的时候，他站在
Oracle一边，哪位知道详情的来说说？


【 在 domini (none) 的大作中提到: 】
: 顶！其实一个语言没有众多商业性公司，非盈利性组织，还有学校的支持，没法成为主
: 流。Java各方面都确实不错，虽然也有很多病诟，不过没有哪个语言是十全十美的。
: Java还有一点不太完美的地方是，他目前被Oracle所掌控，而Oracle总是有那么一点邪
: 恶，总想违背当时Sun设计Java时候Open的初衷来谋私利，比如Apache就因为与
Oracle
: 有不同看法而退出了JCP，而当时Oracle以Android侵犯他的知识产权为由状告Google也
: 是非常恶心的事，所以Java这个语言最好能够像C和C++那样，从Oracle掌控转向由
ISO/
: IEC, ANSI, IEEE这些著名的制定国际标准化的组织来掌控，这样比较让人放心，也可
: 以让所有的公司和组织和学校受益。Oracle自从接收Sun以来，据说已经干了很多让开
: 源社区不爽的事情，这个估计也是Apache退出JCP的原因之一吧。我认为Java应该到了
: 让Oracle交出权利的时候了，作为一种主流语言，还没有实现ISO/IEC的标准化，似乎
: ...................



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 66.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:33:33 2012, 美东)

如果非法操作符让编译器或解释器自己搞定，那第一种和第四种没啥区别。第一种之所
以那么穷举，完全是syntax所限。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你仔细看了，真不错。
: 我的看法是，第一种涉及到”翻译”的过程，而第四种不需要。这意味着第一种没有扩
: 展性。
: 非法操作符比如非二元运算符代入op应该由编译器或者解释器自己去搞定，第四种就是
: 这么干的。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 10:34:02 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:40:25 2012, 美东)

真的没啥区别么？同学，你确定么？

蠢语言就是有蠢syntax啊。

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 如果非法操作符让编译器或解释器自己搞定，那第一种和第四种没啥区别。第一种之所
: 以那么穷举，完全是syntax所限。



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 10:53:57 2012, 美东)

忽略class，第一种就是c语言，c语言蠢么？
语言哪有蠢的，一张卫生纸一条内裤都有它的用处 -- 厌恶周星星但顺口想起的还是这
句。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 真的没啥区别么？同学，你确定么？
: 蠢语言就是有蠢syntax啊。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 10:57:19 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 11:01:24 2012, 美东)

c可以用函数指针来实现这个玩意的。

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 忽略class，第一种就是c语言，c语言蠢么？
: 语言哪有蠢的，一张卫生纸一条内裤都有它的用处 -- 厌恶周星星但顺口想起的还是这
: 句。



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 11:03:34 2012, 美东)

是可以，但这道题不必吧。说来说去还是选这道题蠢，根本没法比较出语言的差别。


【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: c可以用函数指针来实现这个玩意的。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 11:04:59 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]

发信人: tninja (K dash), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 11:09:54 2012, 美东)

哎，随你的便吧，不想争论了，没意思。我猜你也不是一个喜欢折腾语言的人。

我只是看不懂为什么有人喜欢吹那些大公司力挺的东西。让我想起了一句话来着

- 无产阶级文化大革命就是好就是好就是好来就是好

【 在 rodney (√) 的大作中提到: 】
: 是可以，但这道题不必吧。说来说去还是选这道题蠢，根本没法比较出语言的差别。






--

※ 修改:·tninja 於 Dec 22 11:24:10 2012 修改本文·[FROM: 129.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 74.]

发信人: rodney (√), 信区: Programming
标  题: Re: 语言这个东西背后其实就是政治斗争
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 11:20:48 2012, 美东)

nod, 我会用第一种写法。放到哪个语言都没问题。
有时间的话，看数学书好了，FP里的那些东西，跟数学比起来都不算抽象了。

【 在 tninja (K dash) 的大作中提到: 】
: 哎，随你的便吧，不想争论了，没意思。我猜你也不是一个喜欢折腾语言的人。
: 我只是看不懂为什么有人喜欢吹那些大公司力挺的东西。


--
-



※ 修改:·rodney 于 Dec 22 11:22:00 2012 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 70.]