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同主题阅读:写旧体诗最大的问题
[版面:海棠诗社][首篇作者:cynic] , 2012年12月23日09:11:59
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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 09:19:07 2012, 美东)

在我看来,就是生活体验与古人巨大的差异。

这是我看了http://www.mitbbs.com/article_t/Poetry/31224921.html 的感触。

当然,一个方面,一些最基本的,最普世的感触,像是爱恨情仇,古人今人没有什么差
别。但是除此之外,几乎一切涉及生活体验的东西,古人今人几乎都有着巨大的,几乎
天壤之别的不同。比如古人说“折柳”,如今在中国,尤其在城市,你还能看到柳树么
?一个21世纪的中国人,动辄发出“折柳”的感慨,会让人觉得非常滑稽。

再比如说,古人写诗歌的时候,经常会用到各类天象,农作物,等等。而如今的人们,
对天象的了解几乎为零(有限的了解还都是12星座);而对于农作物,我先报个名,普
遍是五谷不分。因此,如果仿照古人去感慨,去比喻,也给人非常滑稽的感觉。

此外,很多现代的东西,例如柏油马路,高层建筑,飞机汽车等等,都是古人从来没有
见过甚至没想象过的,因此,无从借鉴可言。如何让这些新的东西以优美简介的文字形
式表达出来,是急切的挑战,也是机遇。



--

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CABOY
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发信人: CABOY (黑白世界), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 10:14:33 2012, 美东)

有道理哦。

汽车轮船怎么写到诗词里,现代化咚咚如何整到古风中,怎么对待祖宗留下来的格律诗
词,怎么看待中国的语言文字,确实需要当代诗人的智慧。

据语言学家说中文是个联想的语言,比如羊,只要前面加个形容词,绵羊、山羊、公
羊、牧羊、羊羔。。。就有无数变化,不像英语, sheep, goat;lamb

--

※ 修改:·CABOY 於 Dec 24 13:12:45 2012 修改本文·[FROM: 205.]
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wokaowokao
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发信人: wokaowokao (水驿春回,望寄我、江南梅萼。), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 10:44:28 2012, 美东)

可以借鉴毛老人家

一样有 喇叭声咽 的句子
--

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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 15:00:50 2012, 美东)

马蹄声碎也好,喇叭声咽也罢,对于老毛来说是当时生活经历的一部分。不是凭空想象
,也不是矫情。

【 在 wokaowokao (水驿春回,望寄我、江南梅萼。) 的大作中提到: 】
: 可以借鉴毛老人家
: 一样有 喇叭声咽 的句子



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ladyred
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发信人: ladyred (旺红), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 18:13:24 2012, 美东)

你的这些感慨都是因为你既没有做到博古,也没有通今造成的

【 在 cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 的大作中提到: 】
: 在我看来,就是生活体验与古人巨大的差异。
: 这是我看了http://www.mitbbs.com/article_t/Poetry/31224921.html 的感触。
: 当然,一个方面,一些最基本的,最普世的感触,像是爱恨情仇,古人今人没有什么差
: 别。但是除此之外,几乎一切涉及生活体验的东西,古人今人几乎都有着巨大的,几乎
: 天壤之别的不同。比如古人说“折柳”,如今在中国,尤其在城市,你还能看到柳树么
: ?一个21世纪的中国人,动辄发出“折柳”的感慨,会让人觉得非常滑稽。
: 再比如说,古人写诗歌的时候,经常会用到各类天象,农作物,等等。而如今的人们,
: 对天象的了解几乎为零(有限的了解还都是12星座);而对于农作物,我先报个名,普
: 遍是五谷不分。因此,如果仿照古人去感慨,去比喻,也给人非常滑稽的感觉。
: 此外,很多现代的东西,例如柏油马路,高层建筑,飞机汽车等等,都是古人从来没有
: ...................



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西河 山阳笛 槐烟直。黄花密落成席。青山绿水为情生,伤心更碧。故园东望泪如梭。谁披白发千尺。旧云去,新恨积。万重柳浪愁极。罗衣湿透漫徘徊,四围寂寂。悯春无限意难平,苍天落雨千滴。夜深不觉已是客。梦醒时,镰月亭北。灯火数家人迹。杜鹃啼、雾锁层楼,别意尽在风中,山阳笛。


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silknight
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发信人: silknight (卿卿), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 18:23:01 2012, 美东)

我倒觉得不必苛求。古今自然很大的差异,我们今天写诗大多也是因为想抒发一种感情
。如果借着某人某物能够准确表达就达到目的了不是吗?今人写古体诗,更看其诗的整
体气韵,诗里的气韵或雄浑或婉转,自然就把读者代入了,这样,也就写成功了。如果
用今词写古诗,我倒是觉得不伦不类了。
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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 20:06:27 2012, 美东)

你这么受不得批评不行呀。

诗歌是必需要考虑受众的,如果不考虑,你又何必让大家看呢?

即使退一步说,我就是不考虑,我就是孤芳自赏自娱自乐,那你也要言之有物。比如你
说,用汽车比喻嘛。那能比较么强?那差别比人和猴子还大n倍。

说道通古博今,大家就都别吹了。都是三两半。这年头互联网如此发达,啥不懂的,查
查就知道个七七八八。但是这种基于屏幕的认识和体验与基于生活的,能一样么?就说
最简单的天苍苍野茫茫风吹草低见牛羊吧,你见过几多?

不仅景色如此,心情也类似。现在再远的距离,飞机一日可到;蜀道也如今如履平地。
你再感慨万水千山家远不得回,只能让人觉得要么舍不得机票要么是上了共产党的黑名
单回不去。再感慨蜀道难,只能嚷大家觉得你穿越了。你再感慨锄禾日当午,那把现代
化农业置于何处?




【 在 ladyred (旺红) 的大作中提到: 】
: 你的这些感慨都是因为你既没有做到博古,也没有通今造成的



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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 20:11:32 2012, 美东)

这个可不是苛求,而是很重要的。
你看唐宋元明清的人,除了用典之外,有多少经常把那些只存在于汉朝或者先秦的日常
生活用品,比如各种秦朝之后早就不用的酒器入诗词的么?
【 在 silknight (卿卿) 的大作中提到: 】
: 我倒觉得不必苛求。古今自然很大的差异,我们今天写诗大多也是因为想抒发一种感情
: 。如果借着某人某物能够准确表达就达到目的了不是吗?今人写古体诗,更看其诗的整
: 体气韵,诗里的气韵或雄浑或婉转,自然就把读者代入了,这样,也就写成功了。如果
: 用今词写古诗,我倒是觉得不伦不类了。



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silknight
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发信人: silknight (卿卿), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 20:59:24 2012, 美东)

恩,怎么说呢,唐宋明清的人写诗语言大体变化不大,都是文言文嘛。而今人说话写字
用的都是白话文。文体也都很多样了,散文小说是最常用的,这些文体里,也不见得用
绣榻啊,子午啊,罗帐啊,人们也不描龙刺凤、织布裁衣的。今人写古诗,就拿这个坛
子的人说吧,很多就是以玩赏的态度对待的,更多是把它当作一种艺术来模仿与膜拜,
而不是为了记录历史。若说记录当代的器皿,图片甚至录像要比纯粹的语言丰富立体得
多。

既然当作一种艺术品来把玩,那味道就显得格外重要。同样写到时间,我们用滴漏比用
钟表就味道足;写相思,用鸿雁传书就比发封EMAIL读来的情感上要清利。

这就是内容和形式的统一吧。

举个手边的例子:

张打油的喝火令
(有平仄错误)

寒雨随愁去
喜来感又生
梅花香里话新更
几缕暖阳辉映
听去岁欢声

偶叹浮生过
常观落照红
感时诸事已匆匆
暧昧同桌
泪眼最多情
小楼内荷塘夜
写云淡风轻


反正我读到“暧昧同桌”,就觉得像吃米饭咯噔一声吃到沙子的感觉,本来通篇的淡写
清愁,到这句就喷饭了。张打油前有梅香,后有荷塘,中间忽然来了个暧昧同桌,我不
禁笑到扶墙了。可见今天的某些词语是不可在古体诗中轻易用的。

个人之见啊。


【 在 cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 的大作中提到: 】
: 这个可不是苛求,而是很重要的。
: 你看唐宋元明清的人,除了用典之外,有多少经常把那些只存在于汉朝或者先秦的日常
: 生活用品,比如各种秦朝之后早就不用的酒器入诗词的么?




--

※ 修改:·silknight 於 Dec 23 20:59:50 2012 修改本文·[FROM: 64.]
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ethershock
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发信人: ethershock (ethershock), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 21:30:52 2012, 美东)

写旧体诗最大的问题不是什么没有生活体验,而是没有人专门教这个,如果有人感兴趣
只能靠自己多读多背去摸索。到老毛那一代已经就不行了,毛泽东的诗写的不知道有多
烂。同时期的袁克文有几句还不错。

我们这一代就更完了,古诗古文只有艺术价值,没有现世的用途,谁会去学他呢?不纳
尘身惜未缘,屠龙有技待君传,现代的诗歌爱好者只能在书中找找故人的影子,培养一
下挽歌式的情感,真像学古人写古体诗难度是很大的。

建国之后的诗人里,方舟子的古体诗还是不错的,姑且推荐一看。
--

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ethershock
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发信人: ethershock (ethershock), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 21:42:37 2012, 美东)

这东西就是几句矫揉造作的话拼在一起而已,根本就不叫诗。我看还不如小学生写的“
天上一个鸟,地下一个猫”。最起码人小学生不像他这么做作。

文学和艺术的形式受制与时代,随社会的发展而发展。文艺复兴时期十四行诗的文学地
位无与伦比,在英语白话文普及之后就一落千丈,现在已经没人写了。我国的古诗也一
样。

【 在 silknight (卿卿) 的大作中提到: 】
: 恩,怎么说呢,唐宋明清的人写诗语言大体变化不大,都是文言文嘛。而今人说话写字
: 用的都是白话文。文体也都很多样了,散文小说是最常用的,这些文体里,也不见得用
: 绣榻啊,子午啊,罗帐啊,人们也不描龙刺凤、织布裁衣的。今人写古诗,就拿这个坛
: 子的人说吧,很多就是以玩赏的态度对待的,更多是把它当作一种艺术来模仿与膜拜,
: 而不是为了记录历史。若说记录当代的器皿,图片甚至录像要比纯粹的语言丰富立体得
: 多。
: 既然当作一种艺术品来把玩,那味道就显得格外重要。同样写到时间,我们用滴漏比用
: 钟表就味道足;写相思,用鸿雁传书就比发封EMAIL读来的情感上要清利。
: 这就是内容和形式的统一吧。
: 举个手边的例子:
: ...................



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时光不住的流淌 趁我在为你歌唱
未来的某一个时刻有人会 为我送葬
或者为我歌唱 关于我曾有的梦想
他是否感到 我们都曾一样

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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 21:47:42 2012, 美东)

这个的确。但是旧体诗作为古典文学的形式还是继续存在而且还使用者爱好者不少。相
比欧洲拉丁语为基础的古典文学,我们算很幸运的了。

【 在 ethershock (ethershock) 的大作中提到: 】
: 写旧体诗最大的问题不是什么没有生活体验,而是没有人专门教这个,如果有人感兴趣
: 只能靠自己多读多背去摸索。到老毛那一代已经就不行了,毛泽东的诗写的不知道有多
: 烂。同时期的袁克文有几句还不错。
: 我们这一代就更完了,古诗古文只有艺术价值,没有现世的用途,谁会去学他呢?不纳
: 尘身惜未缘,屠龙有技待君传,现代的诗歌爱好者只能在书中找找故人的影子,培养一
: 下挽歌式的情感,真像学古人写古体诗难度是很大的。
: 建国之后的诗人里,方舟子的古体诗还是不错的,姑且推荐一看。



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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 21:53:57 2012, 美东)

那首同桌的你的校园民谣如何?

【 在 silknight (卿卿) 的大作中提到: 】
: 恩,怎么说呢,唐宋明清的人写诗语言大体变化不大,都是文言文嘛。而今人说话写字
: 用的都是白话文。文体也都很多样了,散文小说是最常用的,这些文体里,也不见得用
: 绣榻啊,子午啊,罗帐啊,人们也不描龙刺凤、织布裁衣的。今人写古诗,就拿这个坛
: 子的人说吧,很多就是以玩赏的态度对待的,更多是把它当作一种艺术来模仿与膜拜,
: 而不是为了记录历史。若说记录当代的器皿,图片甚至录像要比纯粹的语言丰富立体得
: 多。
: 既然当作一种艺术品来把玩,那味道就显得格外重要。同样写到时间,我们用滴漏比用
: 钟表就味道足;写相思,用鸿雁传书就比发封EMAIL读来的情感上要清利。
: 这就是内容和形式的统一吧。
: 举个手边的例子:
: ...................



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cynic
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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 21:54:50 2012, 美东)

的确,就是词语的堆积。
【 在 ethershock (ethershock) 的大作中提到: 】
: 这东西就是几句矫揉造作的话拼在一起而已,根本就不叫诗。我看还不如小学生写的“
: 天上一个鸟,地下一个猫”。最起码人小学生不像他这么做作。
: 文学和艺术的形式受制与时代,随社会的发展而发展。文艺复兴时期十四行诗的文学地
: 位无与伦比,在英语白话文普及之后就一落千丈,现在已经没人写了。我国的古诗也一
: 样。



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lingandcs
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发信人: lingandcs (lingandcs), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 23:18:00 2012, 美东)

有一个重要的区别就是:古人和今人收到教育的内容差别太大
现代人受到教育那是文科理科社科都有,从小学到大学啥玩意都学。
古人呢,要是对应到今天的科目,那就只有语文。他们的科目什么四书五经、经史子集
、诗词歌赋、音韵训诂、作文对联。那时候的文人,对于语言的运用完全不是今人能够
企及。

不管是古人今人生活体验差异大小,退一万步讲,古人今人生活体验完全一样,同样摸
到一颗柳树,同样的感受,今人可能只会用直白的语言表示出来,顶多加些生硬的修辞
,于是就出来些类似于梨花体的东西;古人呢,肚里存了一大堆东西,这个时候自然而
然就流露出来,各种用典、各种平仄对仗、各种字词锤炼,很轻松就出来一首诗。

即便是近现代那些我们认为水平很高的诗人,比如闻一多、徐志摩等,除了他们诗里描
写的内容美之外,他们或多或少的仍然遵循着旧体诗的格律对仗用典锤炼,因此有一种
和谐的声律美。很简单的例子,《再别康桥》和《死水》,你把诗读出来,会直接感受
到那种对仗的整齐,声律的和谐,就像是一首优美的歌曲一样。这种外在的形式缺少的
话,只有内容,那么诗歌就变成了现在那些所谓新体诗的不伦不类的玩意了。

言之无文行而不远,就是这个意思。就好比是,俩女的心灵都很美,但明显是外表更美
的那个更招人喜欢。


【 在 cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 的大作中提到: 】
: 在我看来,就是生活体验与古人巨大的差异。
: 这是我看了http://www.mitbbs.com/article_t/Poetry/31224921.html 的感触。
: 当然,一个方面,一些最基本的,最普世的感触,像是爱恨情仇,古人今人没有什么差
: 别。但是除此之外,几乎一切涉及生活体验的东西,古人今人几乎都有着巨大的,几乎
: 天壤之别的不同。比如古人说“折柳”,如今在中国,尤其在城市,你还能看到柳树么
: ?一个21世纪的中国人,动辄发出“折柳”的感慨,会让人觉得非常滑稽。
: 再比如说,古人写诗歌的时候,经常会用到各类天象,农作物,等等。而如今的人们,
: 对天象的了解几乎为零(有限的了解还都是12星座);而对于农作物,我先报个名,普
: 遍是五谷不分。因此,如果仿照古人去感慨,去比喻,也给人非常滑稽的感觉。
: 此外,很多现代的东西,例如柏油马路,高层建筑,飞机汽车等等,都是古人从来没有
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snake
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发信人: snake (水平太次狼---->>>), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 23:24:25 2012, 美东)

旧体诗谐音押韵,很有意境的,是瑰宝;没看人家梅艳芳专门唱了个床头明月光么
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youfellow
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发信人: youfellow (马甲一), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 23:33:10 2012, 美东)

有道理,比如"汽笛一声肠已断",并非必须用折柳这种古代词语表达离别之意,还是文
字能力欠缺,并非必须借鉴才行,

【 在 wokaowokao (水驿春回,望寄我、江南梅萼。) 的大作中提到: 】
: 可以借鉴毛老人家
: 一样有 喇叭声咽 的句子



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※ 修改:·youfellow 於 Dec 23 23:33:54 2012 修改本文·[FROM: 71.]
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rodney
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发信人: rodney (√), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 23:41:24 2012, 美东)

本来诗写人,不是人做诗。并非诗矫情,而是在写实。对吧。

【 在 cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 的大作中提到: 】
: 你这么受不得批评不行呀。
: 诗歌是必需要考虑受众的,如果不考虑,你又何必让大家看呢?
: 即使退一步说,我就是不考虑,我就是孤芳自赏自娱自乐,那你也要言之有物。比如你
: 说,用汽车比喻嘛。那能比较么强?那差别比人和猴子还大n倍。
: 说道通古博今,大家就都别吹了。都是三两半。这年头互联网如此发达,啥不懂的,查
: 查就知道个七七八八。但是这种基于屏幕的认识和体验与基于生活的,能一样么?就说
: 最简单的天苍苍野茫茫风吹草低见牛羊吧,你见过几多?
: 不仅景色如此,心情也类似。现在再远的距离,飞机一日可到;蜀道也如今如履平地。
: 你再感慨万水千山家远不得回,只能让人觉得要么舍不得机票要么是上了共产党的黑名
: 单回不去。再感慨蜀道难,只能嚷大家觉得你穿越了。你再感慨锄禾日当午,那把现代
: ...................


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rodney
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发信人: rodney (√), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 23 23:49:55 2012, 美东)

没听说过白话词?
启功的字落了套,他的白话词有点像纯小品。

沁园春·病 

旧病重来,依样葫芦,地复天翻。 
怪非观珍宝,眼球震颤;未逢国色,魂魄拘挛。 
郑重要求,“病魔足下,可否虚衷听一言? 
亲爱的,你何时与我,永断牵缠?”

多蒙友好相怜,劝努力精心治一番。 
只南行半里,首都医院,纵无特效,姑且周旋。 
奇事惊人,大夫高叫:“现有磷酸组织胺。 
别害怕,虽药称剧毒,管保平安。”

踏莎行三首

其一 
造化无凭,人生易晓,请君试看钟和表。 
每天八万六千余,不停不退针尖秒。 

已去难追,未来难找,留它不住跟它跑。 
百年一样有仍无,谁能不自针尖老! 

其二  
美誉留芳,臭名遗屁。千千万万书中记。 
张三李四是何人,一堆符号A加B。 

倘若当初,名非此字。流传又或生歧异。 
问他谁假复谁真,骨灰也自难为计。 

其三 
昔日孩提,如今老大。年年摄影墙边挂。 
看来究竟我为谁,千差万别堪惊诧。 

犹自多般,像唯一霎。故吾从此全抛下。 
开门撒手逐风飞,由人顶礼由人骂。



【 在 cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 的大作中提到: 】
: 这个可不是苛求,而是很重要的。
: 你看唐宋元明清的人,除了用典之外,有多少经常把那些只存在于汉朝或者先秦的日常
: 生活用品,比如各种秦朝之后早就不用的酒器入诗词的么?



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发信人: cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?), 信区: Poetry
标  题: Re: 写旧体诗最大的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 24 01:02:14 2012, 美东)

这也的确,古时候的文人整天都在捉摸这些。但是,即使今人整天捉摸的东西,也很难
用旧体诗很贴切的表达出来。除了我起头说的,(抽象的)爱恨情仇那些不变的东西。
但凡需要设计比喻,写实什么的了,就有些麻烦了。



【 在 lingandcs (lingandcs) 的大作中提到: 】
: 有一个重要的区别就是:古人和今人收到教育的内容差别太大
: 现代人受到教育那是文科理科社科都有,从小学到大学啥玩意都学。
: 古人呢,要是对应到今天的科目,那就只有语文。他们的科目什么四书五经、经史子集
: 、诗词歌赋、音韵训诂、作文对联。那时候的文人,对于语言的运用完全不是今人能够
: 企及。
: 不管是古人今人生活体验差异大小,退一万步讲,古人今人生活体验完全一样,同样摸
: 到一颗柳树,同样的感受,今人可能只会用直白的语言表示出来,顶多加些生硬的修辞
: ,于是就出来些类似于梨花体的东西;古人呢,肚里存了一大堆东西,这个时候自然而
: 然就流露出来,各种用典、各种平仄对仗、各种字词锤炼,很轻松就出来一首诗。
: 即便是近现代那些我们认为水平很高的诗人,比如闻一多、徐志摩等,除了他们诗里描
: ...................



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