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唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
[版面:军事天地][首篇作者:bingya] , 2018年07月12日12:35:25 ,1137次阅读,35次回复
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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: Military
标  题: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:35:25 2018, 美东)

嗦男们可以跳过前面的长篇,直接跳到最后一段,全文的精



【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: 唐朝与阿拉伯帝国的战役
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 10 17:02:40 2018, 美东)


推荐:

https://www.youtube.com/watch?v=VH9UhfRKAOc


几个有趣处:

1)双方记录的参战人数差别很大。阿拉伯史书说彼此都是10万人;唐朝说自己是3万,
敌人是20万,我军以一当十。西方学者估计双方都是3万人加一些盟友(阿拉伯是吐蕃
;唐朝是突厥,但是临阵背叛了)。

阿拉伯史书出名的喜欢夸大,中国其实也一样。但是看多一点,会发现夸大的pattern
不同。阿拉伯是同时夸大双方数据,使故事变得更加壮观,如同《一千零一夜》的故事
,双方数十万上百万的大战。

中国更复杂一些,在失败的时候,夸大敌人,显得自己虽败犹荣。在胜利的时候,也夸
大敌人,显得自己战果辉煌。至于是不是夸大自己?包括在失败的时候缩小自己的数字
?这要看情况,有时候,朝廷有清楚记录,不好造假。这次战争情况就是如此,唐军多
少人,朝廷很清楚,无法夸大或者缩小,最多变动一下盟友的数据。


2)西方更加技术流一些,中国的技术细节少。其中技术细节主要来自阿拉伯的记录。
中国人在技术上的绝对优势给了阿拉伯人很深的印象。唐军总是用弓箭手,能不近战就
不近战,需要近战的时候,尽量交给雇佣兵(主要是突厥雇佣兵)去打。 战争开始是
弓箭手推进,远程互相射击,阿拉伯完败,中国人的弓弩和投石车技术领先,阿拉伯只
能挨打。于是阿拉伯用重步兵推进,对面也是重步兵迎战,唐朝还是装甲更好,但是在
需要面对面互砍的时候,中国人就不行了,胆小了。阿拉伯人战斗意志更强。



3)历史上有些事件,在当时并不受重视,但是站在后视的角度,却影响深远和巨大。
这次战役的后果,带来中亚的伊斯兰化,中亚的伊斯兰化是从突厥游牧民开始的,然后
突厥征服中亚,强迫别人也伊斯兰化和突厥化。战后阿拉伯帝国引入突厥人打仗,使得
突厥西进,并且从内部架空了阿拉伯帝国。在西边,塞尔柱突厥打败东罗马,占领耶路
撒冷,引发了十字军东征。在南边,突厥占领北印度,消灭了印度佛教,此后中国和印
度两大文明,就此基本断绝了联系。

另外,这次战役中,阿拉伯人抓到了一些中国战俘,带到巴格达。哈里发对这些战俘很
好,全部释放且赠送女奴和黄金。这些战俘在巴格达开了造纸厂,造纸术因此传向西方
。(参考杜环《经行记》)。












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※ 修改:·bingya 於 Jul 12 12:37:22 2018 修改本文·[FROM: 108.]
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josephp
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发信人: josephp (大炮巨舰), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:42:28 2018, 美东)

现在咋不抓一些锁男送女奴了呢?
还要逼锁男弄eb123

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☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.07
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tekkamanz
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发信人: tekkamanz (新人), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:44:47 2018, 美东)

现在是美国发达 所以我们主动送女人去外f


【 在 josephp(大炮巨舰) 的大作中提到: 】
<br>: 现在咋不抓一些锁男送女奴了呢?
<br>: 还要逼锁男弄eb123
<br>
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foofy
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发信人: foofy (不才), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:46:43 2018, 美东)

唐朝当时的边境小摩擦,轻轻一笔带过
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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:47:28 2018, 美东)

不管细节如何,怛罗斯之战,高仙芝领导的唐军被阿巴斯干翻以后,中原王朝的军队就
再也没有翻越过葱岭,一直到今天。


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lubbock12
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发信人: lubbock12 (非老非小将), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:51:08 2018, 美东)

这回你算说错了,这点儿小挫折对唐军不算什么,
真正是唐军没有越过葱岭的是安史之乱,安史之乱之乱以后中国的整个文化都从进攻转
向防守了
【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 不管细节如何,怛罗斯之战,高仙芝领导的唐军被阿巴斯干翻以后,中原王朝的军队就
: 再也没有翻越过葱岭,一直到今天。



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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:53:54 2018, 美东)

我记得,我上面陈述唯一的漏洞,是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国,但是西辽算
不算中古正统王朝还是有争议的。

除此之外,我的表述应该是没有问题的。


【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 这回你算说错了,这点儿小挫折对唐军不算什么,
: 真正是唐军没有越过葱岭的是安史之乱,安史之乱之乱以后中国的整个文化都从进攻转
: 向防守了



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发信人: lubbock12 (非老非小将), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 12:58:08 2018, 美东)

唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败,而是因为安史之乱,
高仙芝死的真是窝囊

755年后高仙芝入朝任右羽林大将军。

安史之乱初,他作为副元帅领军东征。因前线失利,高仙芝遂與退守下來的封常清制定
退保潼关的戰略,一方面避敌之锋,同時等待各地駐軍前來援助,以阻叛军进入西京长
安。不料却遭监军宦官边令诚陷害“盗减军士粮赐”。唐玄宗因为安史之乱对各节度使
心存芥蒂,怀疑高仙芝把长安的兵马和太原的粮草集中在潼关的目的,趁此将兩大名將
高仙芝與封常清同被处死,高仙芝覺得冤枉,大声说:“我于京中召儿郎辈,虽得少许
物,装束亦未能足,方与君辈破贼,然后取高官重赏。不谓贼势凭陵,引军至此,亦欲
固守潼关故也。我若实有此,君辈即言实;我若实无之,君辈当言枉。”[3]士兵皆呼
冤枉,但边令诚不听。高仙芝又回頭看封常清屍體,曰:「封二,子從微至著,我則引
拔子為我判官,俄又代我為節度使,今日又與子同死於此,豈命也夫!」[4]言畢被殺
。此消息撼動了唐軍,使安祿山有了再次坐大的可能。
【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 我记得,我上面陈述唯一的漏洞,是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国,但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外,我的表述应该是没有问题的。



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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:08:19 2018, 美东)

谢谢你提供的细节,

我上面的意思,不是在历史的细节上纠结怛罗斯之战以后,中国有没有能力远征葱岭及
中亚草原;而是从怀古感今的宏观角度,感慨1300年前,唐朝就标记了文明的地理最西
端。我们到底应该赞美先人的强悍还是检讨后人的无能?



【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败,而是因为安史之乱,
: 高仙芝死的真是窝囊
: 755年后高仙芝入朝任右羽林大将军。
: 安史之乱初,他作为副元帅领军东征。因前线失利,高仙芝遂與退守下來的封常清制定
: 退保潼关的戰略,一方面避敌之锋,同時等待各地駐軍前來援助,以阻叛军进入西京长
: 安。不料却遭监军宦官边令诚陷害“盗减军士粮赐”。唐玄宗因为安史之乱对各节度使
: 心存芥蒂,怀疑高仙芝把长安的兵马和太原的粮草集中在潼关的目的,趁此将兩大名將
: 高仙芝與封常清同被处死,高仙芝覺得冤枉,大声说:“我于京中召儿郎辈,虽得少许
: 物,装束亦未能足,方与君辈破贼,然后取高官重赏。不谓贼势凭陵,引军至此,亦欲
: 固守潼关故也。我若实有此,君辈即言实;我若实无之,君辈当言枉。”[3]士兵皆呼
: ...................




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※ 修改:·xiao86 於 Jul 12 13:08:33 2018 修改本文·[FROM: 2607:ea00:107:80]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:15:57 2018, 美东)

清朝勉强也算是越过了葱岭的


【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 我记得,我上面陈述唯一的漏洞,是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国,但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外,我的表述应该是没有问题的。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:23:59 2018, 美东)



阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟

汉人打仗不行,唐朝用少民敢战士(主要是突厥人),安史坐大,叛乱,唐朝衰落。


在西边,阿拉伯帝国引入突厥打东罗马,没多久,突厥将领政变,挖了哈里发的眼睛,
此后,哈里发都成了傀儡(不听话就挖眼睛,割鸡巴),苏丹(原义是将军)们成了真
正的主人。





【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 唐军不越过葱岭不是因为被阿拉拍击败,而是因为安史之乱,

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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:28:14 2018, 美东)

“勉强”很重要,

1. 满清是“征服王朝”,不能完全代表中原正统 (见许倬云《说中国》)
2. 打到过怛罗斯吗? 在今天塔吉克斯坦境内,喀什向西还要1000公里。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 清朝勉强也算是越过了葱岭的



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lubbock12
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发信人: lubbock12 (非老非小将), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:28:24 2018, 美东)

我刚想说 全都内乱了
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟
: 汉人打仗不行,唐朝用少民敢战士(主要是突厥人),安史坐大,叛乱,唐朝衰落。
: 在西边,阿拉伯帝国引入突厥打东罗马,没多久,突厥将领政变,挖了哈里发的眼睛,
: 此后,哈里发都成了傀儡(不听话就挖眼睛,割鸡巴),苏丹(原义是将军)们成了真
: 正的主人。



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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:33:57 2018, 美东)

感觉你描述的 明文衰落的前奏,属于小打小闹的隐患;

等蒙古人来了,阿拉伯和他代表的伊斯兰文明,以及宋朝人代表的华夏文明,都遭遇灭
顶之灾。

快一千年过去了,伊斯兰还完全没有复原的迹象、仍然处在 找不到北 之中;华夏好歹
在明清有所苟延,看看近期未来能不能重新站立起来。


【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 阿拉伯帝国和唐朝可以算是难兄难弟
: 汉人打仗不行,唐朝用少民敢战士(主要是突厥人),安史坐大,叛乱,唐朝衰落。
: 在西边,阿拉伯帝国引入突厥打东罗马,没多久,突厥将领政变,挖了哈里发的眼睛,
: 此后,哈里发都成了傀儡(不听话就挖眼睛,割鸡巴),苏丹(原义是将军)们成了真
: 正的主人。



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StockCooler
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发信人: StockCooler (冷却板), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:39:36 2018, 美东)

高仙芝一个棒子带着几个少民雇佣军在偏野被人群殴,怎可代表我大中华民族!



--
Keep Calm, Stay Cool.
※ 修改:·StockCooler 於 Jul 12 14:01:40 2018 修改本文·[FROM: 2603:300c:1819:f]
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:46:32 2018, 美东)

按照你的标准,

可以好好去google一下,郑芝龙、郑成功父子的光荣事迹。他们可是实打实的大汉子民
,在16世纪代表东亚最强军事实力,跟代表西方最强(海上)势力的荷兰干了一仗大的
海战。把东印度公司直接艹出太平洋。


【 在 StockCooler (冷却板) 的大作中提到: 】
: 高仙芝一个棒子带着一群少民雇佣军在偏野被人痛扁,怎可代表我大中华民族!



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lubbock12
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发信人: lubbock12 (非老非小将), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:47:55 2018, 美东)

郑成功是中日混血儿
【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 按照你的标准,
: 可以好好去google一下,郑芝龙、郑成功父子的光荣事迹。他们可是实打实的大汉子民
: ,在16世纪代表东亚最强军事实力,跟代表西方最强(海上)势力的荷兰干了一仗大的
: 海战。把东印度公司直接艹出太平洋。



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maimaitide
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发信人: maimaitide (), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:55:00 2018, 美东)

西辽是二十四史,有什么争议?楚国当年还是蛮夷呢,要不要也争议下。

【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 我记得,我上面陈述唯一的漏洞,是耶律大石领导的西辽艹翻过中亚诸国,但是西辽算
: 不算中古正统王朝还是有争议的。
: 除此之外,我的表述应该是没有问题的。




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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:55:48 2018, 美东)

属实,但是真正牛逼的其实是他爹,海盗起家的郑芝龙,后来尽然和荷兰人一起垄断了
南海和东南亚的海上贸易,再后来被招安,摇身一变成为福建总督,并代表大明跟荷兰
东印度公司干了一战漂亮的 料罗湾海战, 以受伤三艘战舰、阵亡80人的代价,击毁了
四艘荷兰战舰,打死打伤90荷军。

从此东印度公司的势力退出南海、东南亚。郑家垄断整个区域的海上贸易。







【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 郑成功是中日混血儿



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xiao86
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发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标  题: Re: 唐朝与阿拉伯帝国的战役 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 12 13:56:42 2018, 美东)

所以我上面写的定语是“中原正统”王朝,刻意避开了这个争议


【 在 maimaitide () 的大作中提到: 】
: 西辽是二十四史,有什么争议?楚国当年还是蛮夷呢,要不要也争议下。




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※ 修改:·xiao86 於 Jul 12 13:56:55 2018 修改本文·[FROM: 2607:ea00:107:80]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2607:ea00:107:8]

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