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为什么越古老的语言越复杂?
[版面:军事天地][首篇作者:mengxiaodong] , 2018年03月12日21:02:58 ,1864次阅读,22次回复
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mengxiaodong
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发信人: mengxiaodong (云淡风轻), 信区: Military
标  题: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 21:02:58 2018, 美东)


    有一个奇怪的现象:越古老的语言越复杂。希腊语,拉丁语和梵语的语法都很复杂
。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有印第
安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法上往
往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,名词
基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语和其
他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。

    那么为什么越古老的语言越是复杂呢?那些复杂的语法是谁制定的?难道在原始社
会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人的劳
动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学习复
杂的语言?

    有人推测,世界上一切民族语言都是上帝创造的。本来上帝只创造了一种语言,后
来才分化出不同的语言。这当然是不可能的。但是,为什么印欧语系的语言在一些动植
物名称上又相似呢?难道印欧语本来是一种语言,后来才分化为不同的语言?

    我不相信什么上帝创造了语言,也不相信是个别人创造了语言和文字。在这个问题
上,我赞成鲁迅的观点:语言和文字(包括汉字和拼音字母)都是集体创造的,而且是
逐渐形成和完善的,不是一次就制定出了完善的语言,语法和字母系统。(有些近代才
出现的文字系统,例如克罗地亚文,就是一个人制定的。但他也只是规定了字母的读音
和拼写规则,字母是采用现有的拉丁字母。)

    但是,即使语言和文字都是集体创作的,那么,古老的语言的复杂的语法规则,那
丰富的前缀,后缀和曲折变化又是谁,怎样制定出来的?如果是少数人甚至个别人制定
的,他又是怎样让这些语法普及到大众当中去的?如果是整个民族共同参与了语法的创
造,那又是怎样创造的?

    也许,最早的语言的语法非常复杂,也很混乱,人民在使用的过程中逐渐地把一些
重复的和混乱的语法变化淘汰了,使语法变得简单些了,也更规范些了。可是,现代语
言,例如现代英语,它的语法变化还是比较繁琐和混乱,特别是词尾的变化不规范,为
什么却没有进一步简化和规范化呢?

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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 21:07:51 2018, 美东)


单一民族起源的语言复杂。

汉语,英语这种多民族融合的,语法/发音就会越来越简化。


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keystone0504
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发信人: keystone0504 (金牛), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 21:10:32 2018, 美东)

书面语,口语都是从复杂向简单眼花

【 在 mengxiaodong (云淡风轻) 的大作中提到: 】
:     有一个奇怪的现象:越古老的语言越复杂。希腊语,拉丁语和梵语的语法都很复杂
: 。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有印第
: 安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法上往
: 往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,名词
: 基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语和其
: 他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。
:     那么为什么越古老的语言越是复杂呢?那些复杂的语法是谁制定的?难道在原始社
: 会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人的劳
: 动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学习复
: 杂的语言?
: ...................



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mijia
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发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 12 21:18:44 2018, 美东)


【 在 mengxiaodong (云淡风轻) 的大作中提到: 】
:     有一个奇怪的现象:越古老的语言越复杂。希腊语,拉丁语和梵语的语法都很复杂
: 。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有印第
: 安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法上往
: 往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,名词
: 基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语和其
: 他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。
:     那么为什么越古老的语言越是复杂呢?那些复杂的语法是谁制定的?难道在原始社
: 会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人的劳
: 动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学习复
: 杂的语言?
: ...................


别琢磨了



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zwmpt
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发信人: zwmpt (梦的手指 ), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 03:28:01 2018, 美东)

古老的语言尤其是书面语,是文化阶层的人研究和使用的,研究修辞,逻辑,表达思想
,诗歌,哲学,
现代语言是普及的,大众不需要修辞,逻辑,艺术,属于屌丝语言,能表达多少钱一斤
,红绿长短,吃和性,还有骂人就足够了。不用复杂地不用脏字的骂人“艺术”。
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btphy
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发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 10:31:46 2018, 美东)

这不是很正常吗,因为语言形成的初期,由于还没有语言的辅助,人的思维逻辑是很混
乱的,很多逻辑关系都好没有理清楚,每要表达一个略微不同的意思都只能专们创造一
个语素,所以马根据性别年龄产地可以有几十种说法,动词根据被动主动过去将来不同
地方的用法也可以有十几种说法。

随着语言的发展,人们才逐渐认识到各种意思之间的逻辑关系,这个关系理的越顺,越
会有很多不必要的语素被派生词组所替代。

有一种说法是民族融合造成语言简化。这当然是事实。这也是因为民族融合迫使成年人
学习第二第三语言。成年人学习语言的方式和幼儿不同的地方就在于成年人的逻辑思维
能力强但死记硬背能力差。所以迫使他用描述的方式去表达特定的意思。好比老中刚美
国英语不行,很多特有词汇不知道就会根据自己的逻辑推理用更简单的词汇去组成生造
出派生的表达方式,有些时候对方也能明白其意。时态不对乱说也不一定影响理解。多
民族混居的地方就容易产生这种现象,用的人多了就慢慢被接受下来,语言也就加速简
化。


[在  mengxiaodong (云淡风轻) 的大作中提到:]
:    有一个奇怪的现象:越古老的语言越复杂。希腊语,拉丁语和梵语的语法都很复
杂。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有印
第安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法上
往往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,名
词基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语和
其他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。
:    那么为什么越古老的语言越是复杂呢?那些复杂的语法是谁制定的?难道在原始
社会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人的
劳动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学习
复杂的语言?
:    有人推测,世界上一切民族语言都是上帝创造的。本来上帝只创造了一种语言,
后来才分化出不同的语言。这当然是不可能的。但是,为什么印欧语系的语言在一些动
植物名称上又相似呢?难道印欧语本来是一种语言,后来才分化为不同的语言?
:    我不相信什么上帝创造了语言,也不相信是个别人创造了语言和文字。在这个问
题上,我赞成鲁迅的观点:语言和文字(包括汉字和拼音字母)都是集体创造的,而且
是逐渐形成和完善的,不是一次就制定出了完善的语言,语法和字母系统。(有些近代
才出现的文字系统,例如克罗地亚文,就是一个人制定的。但他也只是规定了字母的读
音和拼写规则,字母是采用现有的拉丁字母。)
:    但是,即使语言和文字都是集体创作的,那么,古老的语言的复杂的语法规则,
那丰富的前缀,后缀和曲折变化又是谁,怎样制定出来的?如果是少数人甚至个别人制
定的,他又是怎样让这些语法普及到大众当中去的?如果是整个民族共同参与了语法的
创造,那又是怎样创造的?
:    也许,最早的语言的语法非常复杂,也很混乱,人民在使用的过程中逐渐地把一
些重复的和混乱的语法变化淘汰了,使语法变得简单些了,也更规范些了。可是,现代
语言,例如现代英语,它的语法变化还是比较繁琐和混乱,特别是词尾的变化不规范,
为什么却没有进一步简化和规范化呢?
:
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dione
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发信人: dione (无爱不做), 信区: Military
标  题: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 10:35:50 2018, 美东)

这有什么好奇怪的

你写小说不开始也是枝繁叶茂云里不见雾里的

到后来才慢慢理顺,才知道那是正哪是邪

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btphy
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发信人: btphy (btphy), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 10:40:28 2018, 美东)

比方说最古老的语言,比如一些非洲澳大利亚的原始部落,不仅仅有单复数的区别,甚
至一个两个三个和三个以上的表达都不一样。这明显就是因为古人对数量描述的方法还
没有想清楚,一开始就生造变形来凑合,直到发展到三个以上的时候才意识到这个做法
很傻B,不得不改换表达方式。这显然不是因为上帝的智慧而恰恰是因为人蠢。如果让
上帝来编,上帝说不定就能个二进制机器语言来了。


[在  btphy (btphy) 的大作中提到:]
:这不是很正常吗,因为语言形成的初期,由于还没有语言的辅助,人的思维逻辑是很
混乱的,很多逻辑关系都好没有理清楚,每要表达一个略微不同的意思都只能专们创造
一个语素,所以马根据性别年龄产地可以有几十种说法,动词根据被动主动过去将来不
同地方的用法也可以有十几种说法。
:随着语言的发展,人们才逐渐认识到各种意思之间的逻辑关系,这个关系理的越顺,
越会有很多不必要的语素被派生词组所替代。
:有一种说法是民族融合造成语言简化。这当然是事实。这也是因为民族融合迫使成年
人学习第二第三语言。成年人学习语言的方式和幼儿不同的地方就在于成年人的逻辑思
维能力强但死记硬背能力差。所以迫使他用描述的方式去表达特定的意思。好比老中刚
美国英语不行,很多特有词汇不知道就会根据自己的逻辑推理用更简单的词汇去组成生
造出派生的表达方式,有些时候对方也能明白其意。时态不对乱说也不一定影响理解。
多民族混居的地方就容易产生这种现象,用的人多了就慢慢被接受下来,语言也就加速
简化。
:杂。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有
印第安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法
上往往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,
名词基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语
和其他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。
:社会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人
的劳动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学
习复杂的语言?
:后来才分化出不同的语言。这当然是不可能的。但是,为什么印欧语系的语言在一些
动植物名称上又相似呢?难道印欧语本来是一种语言,后来才分化为不同的语言?
:题上,我赞成鲁迅的观点:语言和文字(包括汉字和拼音字母)都是集体创造的,而
且是逐渐形成和完善的,不是一次就制定出了完善的语言,语法和字母系统。(有些近
代才出现的文字系统,例如克罗地亚文,就是一个人制定的。但他也只是规定了字母的
读音和拼写规则,字母是采用现有的拉丁字母。)
:那丰富的前缀,后缀和曲折变化又是谁,怎样制定出来的?如果是少数人甚至个别人
制定的,他又是怎样让这些语法普及到大众当中去的?如果是整个民族共同参与了语法
的创造,那又是怎样创造的?
:些重复的和混乱的语法变化淘汰了,使语法变得简单些了,也更规范些了。可是,现
代语言,例如现代英语,它的语法变化还是比较繁琐和混乱,特别是词尾的变化不规范
,为什么却没有进一步简化和规范化呢?
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rgg
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发信人: rgg (rgg), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 11:12:19 2018, 美东)

说得好。

【在  btphy(btphy)的大作中提到:】
:比方说最古老的语言,比如一些非洲澳大利亚的原始部落,不仅仅有单复数的区别,
甚至一个两个三个和三个以上的表达都不一样。这明显就是因为古人对数量描述的方法
还没有想清楚,一开始就生造变形来凑合,直到发展到三个以上的时候才意识到这个做
法很傻B,不得不改换表达方式。这显然不是因为上帝的智慧而恰恰是因为人蠢。如果让
:上帝来编,上帝说不定就能个二进制机器语言来了。

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finite
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发信人: finite (螺旋), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 11:16:18 2018, 美东)

还没掌握规律,没进入自由世界

【 在 mengxiaodong (云淡风轻) 的大作中提到: 】
:     有一个奇怪的现象:越古老的语言越复杂。希腊语,拉丁语和梵语的语法都很复杂
: 。古希腊语的发音比现代希腊语更复杂。其他一些古老的语言往往也很复杂。还有印第
: 安语。在我看来,印第安语复杂的程度不亚于拉丁语和希腊语。而现代语言在语法上往
: 往就简化了,英语是这方面的典型。在现代英语中,性和格只保留着个别的残余,名词
: 基本上只有单复数的区分了。在现代希腊语中,名词有单数和复数;而在古希腊语和其
: 他一些古老的语言中,名词除了单数,复数,还有三数。
:     那么为什么越古老的语言越是复杂呢?那些复杂的语法是谁制定的?难道在原始社
: 会人人都是语言学家?众所周知,一种语言越复杂,掌握它的难度就越大。原始人的劳
: 动强度大,闲暇时间应该不多,至少不比现代人多。他们怎么会有那么多时间来学习复
: 杂的语言?
: ...................



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Dazuihou
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发信人: Dazuihou (Dan), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:17:00 2018, 美东)

反正我觉得一种语言有性数格都是扯蛋,是自我设限。比如英语除了还有数,就没有其
他那些劳什子,咱中国人就觉得容易。汉语更了不得,啥限制都没有,论语法之容易程
度世界语言中数第一。
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mifepristone
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发信人: mifepristone (弃婴), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:26:59 2018, 美东)

你这智商

人类语言分古代语言和近代语言两种

古代语言目前流传下来的只有汉语,剩下的都是近代语言,历史最多也就2000年左右

古代语言没有复杂的语法,比如单复数都没有,时态也没有,这个无论是汉语还是
埃及语,都是这样

你说的有单复数的,全是近代语言,历史最多也就2000年。


另外楼主智商堪忧,古老的语言语法极其简单,而非古老的语言,采用语法,而且越
近代的语言语法越复杂(比如近代的韩国语,日语都有格态数,而英语就没有格)



【 在 btphy (btphy) 的大作中提到: 】
: 比方说最古老的语言,比如一些非洲澳大利亚的原始部落,不仅仅有单复数的区别,甚
: 至一个两个三个和三个以上的表达都不一样。这明显就是因为古人对数量描述的方法还
: 没有想清楚,一开始就生造变形来凑合,直到发展到三个以上的时候才意识到这个做法
: 很傻B,不得不改换表达方式。这显然不是因为上帝的智慧而恰恰是因为人蠢。如果让
: 上帝来编,上帝说不定就能个二进制机器语言来了。
: [在  btphy (btphy) 的大作中提到:]
: :这不是很正常吗,因为语言形成的初期,由于还没有语言的辅助,人的思维逻辑是很
: 混乱的,很多逻辑关系都好没有理清楚,每要表达一个略微不同的意思都只能专们创造
: 一个语素,所以马根据性别年龄产地可以有几十种说法,动词根据被动主动过去将来不
: 同地方的用法也可以有十几种说法。
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chefscut
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发信人: chefscut (jerk), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:30:25 2018, 美东)

早期语言都是靠词形变化改变意思。比如有些美洲印第安语言都是综合语,整个句子就
是一个词。

不如我是 wokaka,你是wasasa, 要表达“打”,这个意思就把最后一个辅音浊化,我
打是wokaga 你打是wasaza, 我打你,就是wowasakagasa……

类似这种。这是语法原始的表现,现代社会根本没法用这种语言。

古代汉语其实也是,啥都造新字。比如四匹马就叫驷,公马母马黑马白马都有个字,后
来慢慢语法强了自然都会变分析语。古英语的格比现在多多了,以后忙忙都会失去,最
后变成跟汉语一样的分析语。

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chefscut
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发信人: chefscut (jerk), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:31:31 2018, 美东)

古汉语早不用了,白话不过一千五百年。你这真是胡扯。

【 在 mifepristone (弃婴) 的大作中提到: 】
: 你这智商
: 人类语言分古代语言和近代语言两种
: 古代语言目前流传下来的只有汉语,剩下的都是近代语言,历史最多也就2000年左右
: 古代语言没有复杂的语法,比如单复数都没有,时态也没有,这个无论是汉语还是
: 埃及语,都是这样
: 你说的有单复数的,全是近代语言,历史最多也就2000年。
: 另外楼主智商堪忧,古老的语言语法极其简单,而非古老的语言,采用语法,而且越
: 近代的语言语法越复杂(比如近代的韩国语,日语都有格态数,而英语就没有格)




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发信人: chefscut (jerk), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:34:07 2018, 美东)

古英语有单复双数,格有主属与宾四格,阴阳中三性,形容词还有强弱性。这么说英语
越活越回去了?

【 在 mifepristone (弃婴) 的大作中提到: 】
: 你这智商
: 人类语言分古代语言和近代语言两种
: 古代语言目前流传下来的只有汉语,剩下的都是近代语言,历史最多也就2000年左右
: 古代语言没有复杂的语法,比如单复数都没有,时态也没有,这个无论是汉语还是
: 埃及语,都是这样
: 你说的有单复数的,全是近代语言,历史最多也就2000年。
: 另外楼主智商堪忧,古老的语言语法极其简单,而非古老的语言,采用语法,而且越
: 近代的语言语法越复杂(比如近代的韩国语,日语都有格态数,而英语就没有格)




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mifepristone
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发信人: mifepristone (弃婴), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:35:52 2018, 美东)

你跟楼上那傻屄一模一样,竟然说有数是古代语言的特征



古代语言根本没时态,没格,没数的变化,古代语言都是象形文字,
一只鸟就画一只鸟,很多只鸟呢?你怎么改变?只能加修饰词,比如
汉语“很多只鸟”,而不是英语那样的把bird改成birds



【 在 chefscut (jerk) 的大作中提到: 】
: 古汉语早不用了,白话不过一千五百年。你这真是胡扯。



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发信人: mifepristone (弃婴), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:36:41 2018, 美东)

拜托,英语连1000年历史都没有



【 在 chefscut (jerk) 的大作中提到: 】
: 古英语有单复双数,格有主属与宾四格,阴阳中三性,形容词还有强弱性。这么说英语
: 越活越回去了?



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BCQ
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发信人: BCQ (不差钱), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:37:32 2018, 美东)

现在有计算机
计算机语言又简单又严谨
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chefscut
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发信人: chefscut (jerk), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:42:33 2018, 美东)

呵呵,你还真是不学无术。切诺基语够古吧,也有单双复数,十几种格。另外你连语言
文字都分不清,象形文字跟语言有没有格一点关系没有。小日本完全用汉字的时候,日
语照样是粘连语不会变成汉语这种孤立语。


【 在 mifepristone (弃婴) 的大作中提到: 】
: 你跟楼上那傻屄一模一样,竟然说有数是古代语言的特征
: 肏
: 古代语言根本没时态,没格,没数的变化,古代语言都是象形文字,
: 一只鸟就画一只鸟,很多只鸟呢?你怎么改变?只能加修饰词,比如
: 汉语“很多只鸟”,而不是英语那样的把bird改成birds




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☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.06
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mifepristone
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发信人: mifepristone (弃婴), 信区: Military
标  题: Re: 为什么越古老的语言越复杂?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 13 17:46:55 2018, 美东)

拼音文字都是人类文明发展中第二波出现的

第一波,都是象形文字,sumer,埃及,中国

然后才是第二波,

你我讨论的问题根本不在一个时间尺度上,拼音语言都是在公元前后出现的,相比
sumer,埃及,汉语的7000BCE这个时间尺度,晚了整整4000年




【 在 chefscut (jerk) 的大作中提到: 】
: 呵呵,你还真是不学无术。切诺基语够古吧,也有单双复数,十几种格。另外你连语言
: 文字都分不清,象形文字跟语言有没有格一点关系没有。小日本完全用汉字的时候,日
: 语照样是粘连语不会变成汉语这种孤立语。



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