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盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
[版面:医疗实践][首篇作者:nile] , 2018年12月02日21:31:24 ,625次阅读,22次回复
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nile
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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 21:31:24 2018, 美东)

【 以下文字转载自 Detective 讨论区 】
发信人: nile (nile), 信区: Detective
标  题: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 21:30:39 2018, 美东)

贺建奎在香港人类基因编辑大会上为基因宝宝的历史性成就进行了辩护。大会随后发表
了一份措辞严肃,但对基因编辑人类胚胎的事件表达了开放性的立场。声明的主旨内容
拷贝如下:

The criteria under which heritable genome-editing clinical trials could be
deemed permissible have been the subject of much debate and discussion by
many research groups. Numerous studies have provided guidance for the
conduct of heritable genome-editing clinical trials. One such study, a 2017
report by the U.S. National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine
, concluded that clinical trials might be permitted after peer-reviewed
preclinical research further clarifies the potential risks and benefits,
only for compelling medical reasons in the absence of reasonable
alternatives, and with maximum transparency and strict oversight. The report
noted that such research should be approached with caution and with broad
public input. It specified a regulatory framework that included ten
recommended criteria and structures. A second major report, released in 2018
, which was the result of an independent inquiry by the Nuffield Council on
Bioethics in the U.K., also specifies “circumstances in which heritable
genome editing interventions should be permitted.” Whether the clinical
protocols that resulted in the births in China conformed with the guidance
in these studies remains to be determined.

国际专业领域对基因编辑宝宝的基本观点可以归纳如下。第一,基因编辑宝贝的可行性
已经具备有有力的理论和技术基础。第二,不主张无条件禁止基因编辑宝宝作为医学手
段运用于人类。第三,必须具备以下前提,高度透明,严格审查。相关部门必须制定有
效的监管。

毋庸讳言,贺建奎创造的全球第一对人类基因宝宝,只能是秘密进行的。那些在医学伦
理同意书上签字的官员很可能完全不理解他究竟要干什么,就把自己的名字画上去了。
现在否认已经来不及了。笔迹鉴定是人类最古老的技术,不会冤枉任何人。如果他们真
的没有签字就不会说“签字可能是假的”而应该铁嘴钢牙一口咬定,签字是被人伪造的
。但是无论那些签字是真的还是假的,贺建奎都必须为自己的行为负责。违法就是违法
。按照中国现行法律,把胚胎细胞经过体外基因编辑再植入母体子宫长成婴儿呱呱坠地
,从一开始就不太可能得到行政官员的批准。就算得到批准,中国也没有任何一个科研
监管机构有能力在几个胚胎细胞或者单细胞的水平上作全基因组测序来确定是否存在非
靶基因的损害。

根据中国相关法规,“不得将获得的已用于研究的人囊胚植入人或其他动物的生殖系统
”。“禁止以生殖为目的对人类配子、合子和胚胎进行基因操作”。请注意,任何正常
的法律条款都有其适用范畴前提条件,或者对犯罪行为作出具体的明确定义。但是这两
条法规对人类胚胎基因编辑的禁止是没有任何附加条件的。这样的法规不能叫法规,只
能叫天条。

天条是某些人代表天制定的法律。不需要解释原因,不考虑前提,不衡量后果。
必须无条件执行。天从来不按照人的理性作出是非判断。这样的天条过去有过,现在还
有。比如不得堕胎,不得避孕,不得研究人类体细胞核转移。不得研究体外人胚胎干细
胞。体外研究人胚胎干细胞不得超过14天。

当年罗马宗教法庭烧死布鲁诺的时候,布鲁诺留下了一句名言,你们宣读判决的人心中
的恐惧,远远多于我作为接受判决者心中的恐惧。那些烧死布鲁诺的科学文盲们起码是
真诚的,他们坚决相信地球就是上帝创造的宇宙之中心。

仅此一点,在声讨贺建奎的声明上签字的那些所谓的科学家的道德品质就堕落到了阴沟
里。他们公然欺骗人民说“CCR5基因敲除不会给这两个原本健康的婴儿带来明显的益处
。”。一句话加标点28个字符居然有三重谎言。第一,贺建奎不是作CCR5基因敲除。他
已经公布了基因修改结果的具体数据。第二CCR5基因敲除可以有效防止某些HIV感染。
科学界正在致力开发CCR5阻断剂,甚至对T淋巴细胞的CCR5基因作基因修饰以预防艾滋
病。第三,这两个婴儿如果没有CCR5基因编辑很可能根本就不会有(父母根本就不敢
要孩子),即使生下来也很可能受到父系的HIV垂直传播。

中国关于胚胎基因操作的法规基本是欧美法规的完全复制。这些给人类胚胎细胞科学研
究制定天条的人,他们的内心的恐惧和那些烧死布鲁诺的人心中的恐惧是一样的。一方
面,他们认为人是上帝的最高造物,上帝的造物不可以由人去改造。另一方面,他们代
替上帝为人间制定法则,从他们嘴里说出来的话就是不可逾越的底线。对人类胚胎细胞
进行基因操作是对上帝的亵渎也是对他们上帝代言者的挑战,绝对不可接受。

尼罗河是相信上帝的,尽管尼罗河的上帝与基督教的上帝有某些本质的不同。但都是智
慧和能力远远在人类之上的自然存在。不仅存在上帝而且存在天堂和地狱。如果上帝的
存在是真的(不管是基督教的上帝还是尼罗河的上帝),那些在基因宝宝问题上无耻撒
谎的“科学家”和中文网络的骗子们死后是一定要下地狱的。所以这些人现在真正应该祈
祷上帝根本就不存在。逻辑上他们完全不应该去支持禁止人类胚胎基因编辑的那些天条。

让我们先祝愿造谣精们好运,再来审视那些天条。其实它们都是一个意思,就是禁止以
人为方式对人进行改造。如果真的有上帝存在,上帝会禁止吗?要知道上帝从泥土中造
了第一个人亚当之后马上就用体细胞克隆的方式制造了夏娃。在圣经旧约记载的大约五
千六百年的时间里,人类通过近亲婚配繁殖后代没有发生任何因为隐性基因纯合而发生
的先天性疾病。这就证明人类基因组在人类创始之初是完美无瑕的,不存在哪怕是一个
碱基的错误。而现代人类基因组中却累集了难以计数的突变。仅仅单基因先天性疾病就
达到4000多种。人类中的精英力量一直在设法纠正这些错误。为什么人类最终有能力修
复这些错误不可以是上帝计划的一部分?那些代替上帝制定天条的人,就真的有把握相
信他们了解上帝的意志吗?

好吧,那些不希望因为撒谎下地狱的造谣精们可以说这里面没有上帝什么事。贺建奎的
基因宝宝触犯的是人类伦理底线。那尼罗河就要请教一句,你们口口声声的人类伦理底
线究竟是什么?

尼罗河在这里郑重指出,人类伦理底线只有一条,那就是人与身俱来的不可转让的基本
权利。生命的权利,自由的权利,追求幸福的权利。这些权利被人类以宪法和国际公约
的形式写进了法典。没有健康就没有生命就没有自由就没有幸福。所以追求健康的权利
不可剥夺,这就是人类伦理的基本底线。人民的信托,就是基因宝宝最强大的伦理支柱。

在这条人类伦理基本底线面前,什么违背科学道德,损害国家形象,什么污染人类基因
,什么对没有得到基因编辑而生理上处于劣势的自然人不公正,都不叫什么底线,不过
是某些人用来愚弄人民践踏人民基本权利的借口。

最可笑是那一百多声明谴责贺建奎的所谓中国科学家居然说“对中国绝大多数勤勤恳恳
科研创新又坚守科学家道德底线的学者们是极为不公平的。”。照这样的逻辑,对发明
CRISPR/Cas9基因编辑技术的科学团队就更不公平了。凭什么我发明的东西让你一个凤
凰男拿去一夜之间名满天下。

尼罗河在上一篇文章就明确指出,贺建奎之所以敢作天下人想作而不敢作的事情,真正
的原因在于他的团队掌握了领先全球的单细胞全基因组测序技术。所以他敢于说对13个
胚囊测序证明没有发生基因的错误编辑(脱靶),他还敢说通过对基因宝宝出生后的体
细胞深度基因测序,结果与胚胎植入子宫前的测序结果一致,所有基因都没有发生错误
编辑。

就连有“基因编辑大师”称号的哈佛教授张峰在接受CCTV记者采访的时候都没有对基因
宝宝的基因编辑正确性表示质疑。他只是表示CCR5变异可能导致对西尼罗河病毒的易感
性增高。既然犯到了尼罗河的名讳,我就来告诉你们几个基本事实。西尼罗河病毒感染
80%没有症状,不到20%的人会出现轻度的不适,只有不到1%会发生危重感染,在这不到
1%的病人中,只有大约4%的人具有天然的CCR5变异(delta 32),因为在普通人群中这
个比例大约只有1%,所以认为CCR5delta32变异可能加重某些病毒感染。与致死性的HIV
感染相比,把这点“副作用”当成反对的理由,而且夸大为给机体免疫系统带来不可预
测的损害,根本就是心术不正,严重违背学术界的基本道德。

贺建奎在面临各种天条绞杀的情况下,以秘密的方式成功进行了人类历史上第一次以生
殖健康宝宝为目的的基因编辑,已经奠定了人类科学史上的又一块里程碑。毫无疑问,
人类胚胎基因编辑必须在有强大技术保障的前提下,在法律的规范和权威机构的监管下
有序进行。但是,用那些莫名的天条把基因宝宝扼杀在摇篮之中无疑是对人类基本权利
的践踏与犯罪。











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※ 修改:·nile 於 Dec  3 01:11:08 2018 修改本文·[FROM: 2601:183:c902:fe]
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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec  3 13:46:01 2018, 美东)

你如何解释有更为简单的方法轻易地让两个孩子免受父亲艾滋病的感染。

你如何解释两个女孩在自己没有选择能力的情况下,被故意地造成基因缺陷。

你是否肯定贺所做的编辑对女孩们身体造成的后果已经都能了解,不会有对健康的危害
(她们不是自愿的“民族英雄”哟

最后,你如何解释现在网上传出的贺健奎的编辑结果,说明他并没有完全相同地重复免
疫艾滋病毒的他想要的目标基因缺陷

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发信人: GoLost (GoLost), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec  3 15:21:45 2018, 美东)

现代医学条件下,父亲基本没有传染给孩子的可能性。母亲分娩时有可能,但是辅助医
疗手段可以把概率降低到百分之二。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 你如何解释有更为简单的方法轻易地让两个孩子免受父亲艾滋病的感染。
: 你如何解释两个女孩在自己没有选择能力的情况下,被故意地造成基因缺陷。
: 你是否肯定贺所做的编辑对女孩们身体造成的后果已经都能了解,不会有对健康的危害
: (她们不是自愿的“民族英雄”哟
: 最后,你如何解释现在网上传出的贺健奎的编辑结果,说明他并没有完全相同地重复免
: 疫艾滋病毒的他想要的目标基因缺陷



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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec  3 17:51:54 2018, 美东)

1.志愿者对艾滋病有充分的知识。我相信如果你说的简单的方法对他们真的很简单。他
们会拒绝参加实验。请说出你的简单方法来。让我看看是不是真的很简单。

2.所有父母都有权在孩子未成年时为他们决定是否接受某种医疗干预。

3.CCR5变异对健康影响是已知的,原文中已经阐释。从变异人群欧洲10%可以判断不会
对健康有负面影响。可以有某种正面影响。这个变异的出现大约是2700年前。现在已经
有10%的人群具有变异。证明它起码没有负面影响。正常一个基因变异要发展到如此规
模需要17000年。

4.嵌合体的免疫效果不如纯合,但仍然好于没有任何变异。






【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 你如何解释有更为简单的方法轻易地让两个孩子免受父亲艾滋病的感染。
: 你如何解释两个女孩在自己没有选择能力的情况下,被故意地造成基因缺陷。
: 你是否肯定贺所做的编辑对女孩们身体造成的后果已经都能了解,不会有对健康的危害
: (她们不是自愿的“民族英雄”哟
: 最后,你如何解释现在网上传出的贺健奎的编辑结果,说明他并没有完全相同地重复免
: 疫艾滋病毒的他想要的目标基因缺陷



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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec  3 17:56:23 2018, 美东)

你能肯定这些志愿者有条件使用你说的这些医学手段吗?你的想象脱离现实。

『那里30%的人受到感染,有些人为了避免孩子染病不得不将他们交给当局。

这些志愿者都有很好的教育背景,他们了解HIV,了解HIV药物,了解其他的方
法。他们一般会在一个社交网络里分享信息,连最新的学术研究都知道。』

————基因宝宝的核心秘密

【 在 GoLost (GoLost) 的大作中提到: 】
: 现代医学条件下,父亲基本没有传染给孩子的可能性。母亲分娩时有可能,但是辅助医
: 疗手段可以把概率降低到百分之二。



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发信人: GoLost (GoLost), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 00:35:15 2018, 美东)

你就一行为艺术家。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 你能肯定这些志愿者有条件使用你说的这些医学手段吗?你的想象脱离现实。
: 『那里30%的人受到感染,有些人为了避免孩子染病不得不将他们交给当局。
: 这些志愿者都有很好的教育背景,他们了解HIV,了解HIV药物,了解其他的方
: 法。他们一般会在一个社交网络里分享信息,连最新的学术研究都知道。』
: ————基因宝宝的核心秘密



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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 00:46:24 2018, 美东)

本来不想回应你的评论。不过作为声明可以表示一下。

欢迎对本文涉及的事实逻辑科学理论甚至宗教教义和法律条款展开辩论。对本文内容质
疑和反对的观点,尼罗河负责作出针对性回应。

但是,如果有人针对尼罗河本人而非文章进行人身攻击,包括攻击尼罗河的专业学识和
专业资历,尼罗河不会给予回应并表示严重鄙视。

【 在 GoLost (GoLost) 的大作中提到: 】
: 你就一行为艺术家。



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发信人: GoLost (GoLost), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 10:24:00 2018, 美东)

贺建奎这鸟事,专业人士已经分析的很透彻了,你再洗地也没用啊,无非就是标新立异
博眼球而已,不是行为艺术是啥?

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 本来不想回应你的评论。不过作为声明可以表示一下。
: 欢迎对本文涉及的事实逻辑科学理论甚至宗教教义和法律条款展开辩论。对本文内容质
: 疑和反对的观点,尼罗河负责作出针对性回应。
: 但是,如果有人针对尼罗河本人而非文章进行人身攻击,包括攻击尼罗河的专业学识和
: 专业资历,尼罗河不会给予回应并表示严重鄙视。



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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 11:47:25 2018, 美东)


1。美国十年调查,用简单的预防措施(你自己去查),只有父亲感染爱滋,母亲无病
毒的夫妻,生下的胎儿 100% 没有艾滋病。 如果仍然要绝对阻断,那么有成熟可靠的
洗精手段,这个手段在中国无法进行,原因是中国不许艾滋病人使用试管婴儿。贺健奎
的团队已经违反了这条原则,他们做的就是试管婴儿,顺手洗精处理,不编辑基因,胚
胎婴儿,完全可以不感染艾滋病病毒。你对此还有疑问吗 ?

2。你说的也对,孩子未成年的医疗父母可以做主。但是这基因编辑,改造的不仅仅是
他们的孩子。你确定父母了解了所有遗传后果了吗 ? 退出的那对夫妻表示他们不明白
,而且他们发现贺健奎团队“不懂艾滋病”。对此你若有疑问,可以去查记者对这对夫
妻的采访。

3。你真的敢说“ CCR5变异对健康影响是已知的” ? 那好,你给我们说说,都有哪些
影响,基因表达以及内在生理的机制是什么 ? 此外,为什么中国人居然一个人都没有
这个突变,原因是什么 ? 只要行内的科学家都共识你这样断言 “ CCR5变异对健康影
响是已知的”, 那么我觉得不久就可以开放不降生基因编辑婴儿的禁令。

4。你有什么理由肯定贺健奎的编辑对艾滋病一定有免疫效果,如何鉴定 ? 其次,其
中一个女孩基本就是编辑失败,你说说还有什么免疫效果,你再说说有没有其它负面的
遗传后果? 然后就是大家已经指出的,艾滋病毒不只一种,自然CCR5 变异能阻止的只
是其中一种,而且是在中国比较少的那种,你说说如果对中国更常见的艾滋病毒无法免
疫,你管这个叫对艾滋免疫成功 ?

现在你再回过头去看看问题 1 , 用简单预防措施生孩子,美国十年 100% 做到了可以
让男方艾滋女方无病毒的夫妻的婴儿免除艾滋病感染,贺健奎费那么劲头,最终只是“
可能”免疫了一种艾滋病,不能免疫另外类型艾滋病,这样的免疫效果,你还欢呼,傻
呀你?


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 1.志愿者对艾滋病有充分的知识。我相信如果你说的简单的方法对他们真的很简单。他
: 们会拒绝参加实验。请说出你的简单方法来。让我看看是不是真的很简单。
: 2.所有父母都有权在孩子未成年时为他们决定是否接受某种医疗干预。
: 3.CCR5变异对健康影响是已知的,原文中已经阐释。从变异人群欧洲10%可以判断不会
: 对健康有负面影响。可以有某种正面影响。这个变异的出现大约是2700年前。现在已经
: 有10%的人群具有变异。证明它起码没有负面影响。正常一个基因变异要发展到如此规
: 模需要17000年。
: 4.嵌合体的免疫效果不如纯合,但仍然好于没有任何变异。




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※ 修改:·Breezewood 於 Dec  4 12:38:50 2018 修改本文·[FROM: 65.]
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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 15:16:19 2018, 美东)

逐条反驳如下。

1。美国十年调查,用简单的预防措施(你自己去查),只有父亲感染爱滋,母亲无病
毒的夫妻,生下的胎儿 100% 没有艾滋病。 如果仍然要绝对阻断,那么有成熟可靠的
洗精手段,这个手段在中国无法进行,原因是中国不许艾滋病人使用试管婴儿。贺健奎
的团队已经违反了这条原则,他们做的就是试管婴儿,顺手洗精处理,不编辑基因,胚
胎婴儿,完全可以不感染艾滋病病毒。你对此还有疑问吗 ?

没有问题,只有反驳。美国防止父系垂直传染HIV没有简单的办法。复杂的办法有,你
自己去查。这种办法普通中国人是否都有条件用,你自己去查。我认为志愿者接受实验
的考虑是双重的,得到一个健康的感染HIV风险大大降低的宝宝。

2。你说的也对,孩子未成年的医疗父母可以做主。但是这基因编辑,改造的不仅仅是
他们的孩子。你确定父母了解了所有遗传后果了吗 ? 退出的那对夫妻表示他们不明白
,而且他们发现贺健奎团队“不懂艾滋病”。对此你若有疑问,可以去查记者对这对夫
妻的采访。

没有人了解所有的后果,只能说以人类目前的知识,CCR5变异不会造成对健康的严重不
良影响。

3。你真的敢说“ CCR5变异对健康影响是已知的” ? 那好,你给我们说说,都有哪些
影响,基因表达以及内在生理的机制是什么 ? 此外,为什么中国人居然一个人都没有
这个突变,原因是什么 ? 只要行内的科学家都共识你这样断言 “ CCR5变异对健康影
响是已知的”, 那么我觉得不久就可以开放不降生基因编辑婴儿的禁令。

CCR5delta32变异的结果是CCR5失去趋化因子受体功能。已知的是降低对某些病毒感染
的免疫力。原文已经提到的西尼罗河病毒。从这个变异人群的整体情况看没有出现明确
的不良后果。欧洲10%。中东印度2-5%, 美国1%。中国不是一个没有而是罕见。原因最
可能是没有传过来。中国大陆人与北欧人通婚远远少于中东印度美国。最后,CCR5变异
的影响是否确定对是否开放人类胚胎基因编辑没有直接关系。决定因素在于基因编辑技
术本身的精确性和安全性。不决定于CCR5基因。

4。你有什么理由肯定贺健奎的编辑对艾滋病一定有免疫效果,如何鉴定 ? 其次,其
中一个女孩基本就是编辑失败,你说说还有什么免疫效果,你再说说有没有其它负面的
遗传后果? 然后就是大家已经指出的,艾滋病毒不只一种,自然CCR5 变异能阻止的只
是其中一种,而且是在中国比较少的那种,你说说如果对中国更常见的艾滋病毒无法免
疫,你管这个叫对艾滋免疫成功 ?

HIV借助CCR5进入细胞对某些亚型是必须的。CCR5变异可以阻断这些病毒是已知的。无
需事后鉴定。就如同人类疫苗注射可以预防疾病一样,已经是公认科学真理,没有人去
鉴定。另一个基因宝宝编辑不是基本失败,而是50%成功。我已经说了,嵌合体减少HIV
感染的能力弱于纯合子,但是优于完全没有CCR5变异的人。你说的“在中国少的那种”
很可能就是这对志愿夫妻最需要的那种亚型。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 1。美国十年调查,用简单的预防措施(你自己去查),只有父亲感染爱滋,母亲无病
: 毒的夫妻,生下的胎儿 100% 没有艾滋病。 如果仍然要绝对阻断,那么有成熟可靠的
: 洗精手段,这个手段在中国无法进行,原因是中国不许艾滋病人使用试管婴儿。贺健奎
: 的团队已经违反了这条原则,他们做的就是试管婴儿,顺手洗精处理,不编辑基因,胚
: 胎婴儿,完全可以不感染艾滋病病毒。你对此还有疑问吗 ?
: 2。你说的也对,孩子未成年的医疗父母可以做主。但是这基因编辑,改造的不仅仅是
: 他们的孩子。你确定父母了解了所有遗传后果了吗 ? 退出的那对夫妻表示他们不明白
: ,而且他们发现贺健奎团队“不懂艾滋病”。对此你若有疑问,可以去查记者对这对夫
: 妻的采访。
: 3。你真的敢说“ CCR5变异对健康影响是已知的” ? 那好,你给我们说说,都有哪些
: ...................



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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 21:13:33 2018, 美东)

厉害了 ! 我前面那样的答复,你都敢“反驳” ?我就简单回你两句吧,也逐条:

1. 美国艾滋病患者不都是大款,人家方法很简单很便宜。否则哪里会 100%. 中国也不
比美国差多少,你自己去查查中文这方面知识,中国孩子也没有啥危险,只是没有统计
数据而已。

2. 你承认了不知道所有后果,而且你默认了贺的实验就是一般那些CCR5变异,你如何
肯定没有不良后果 ?你不能肯定 !

3. 类似 2,你用了“已知”,还用了“可能”,请问未知的危害你认为有还是没有;
另外,你敢把你的“可能”,换成“一定是”吗 ?你在这里的答复,表现出你对基因
发生变化的后果的判断的某种特别的“自信”,我对此非常怀疑。实际上如你所说,贺
建奎测序非常迅速,如果人们对基因的各种作用了如指掌的话,真的没有必要再限制婴
儿的降生,因为不精确不安全终止实验即可。

4.你再次体现了出奇的自信,而我要没有记错,在大会上学者提出的一个质疑就是这个
如何鉴定,你的回答是“这是众所周知的,不需要鉴定”。事实真的是这样吗 ?

总之,你的回答给我的印象,就是人类已经完全了解了每个基因的所有功能,都是“众
所周知”的,如果你是这样认为的,我想不用再争论了,你领导一个团队,带上贺建奎
,明天你们就可以在人类基因编辑领域一马平川了。祝贺你!

我多嘴多问一句: 大牛,你知道什么是 CCR5 吗 ? 你知道人身体哪些地方需要 CCR5
表达吗 ?



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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 21:50:12 2018, 美东)

不要只强调我不知道而回避我说过的我们知道。我不知道所有的后果,但人类从来不会
等知道所有的后果再开始行动。
重复一遍,我们明确知道CCR5变异不会造成对健康的严重不良影响。对某些病毒感染免
疫力下降带来的损害也是已知而且非常有限。CCR5变异人群2700年来没有遭遇负选择而
是正选择,这使他们的人口比例上升迅速。
我从来没有说过也没有暗指“人类已经完全了解了每个基因的所有功能”,那是你的错
误理解或者错觉。
基因宝宝是否真的成功编辑CCR5要通过第三方监督鉴定。CCR5基因变异导致对特定亚型
HIV不易感,这是反复证明的科学事实,不需在人体上鉴定。不管问的人是谁,都应该
给他这个回答。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 厉害了 ! 我前面那样的答复,你都敢“反驳” ?我就简单回你两句吧,也逐条:
: 1. 美国艾滋病患者不都是大款,人家方法很简单很便宜。否则哪里会 100%. 中国也不
: 比美国差多少,你自己去查查中文这方面知识,中国孩子也没有啥危险,只是没有统计
: 数据而已。
: 2. 你承认了不知道所有后果,而且你默认了贺的实验就是一般那些CCR5变异,你如何
: 肯定没有不良后果 ?你不能肯定 !
: 3. 类似 2,你用了“已知”,还用了“可能”,请问未知的危害你认为有还是没有;
: 另外,你敢把你的“可能”,换成“一定是”吗 ?你在这里的答复,表现出你对基因
: 发生变化的后果的判断的某种特别的“自信”,我对此非常怀疑。实际上如你所说,贺
: 建奎测序非常迅速,如果人们对基因的各种作用了如指掌的话,真的没有必要再限制婴
: ...................



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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 22:23:24 2018, 美东)

看得出你是圈里人,但是你还是有知识和逻辑问题:

第一,这两个孩子所受艾滋或者其它严重疾病的威胁非常微小,没有必要对她们使用你
认为“安全”的基因编辑。你如果有兴趣,请使用你自己的孩子;贺建奎如果有兴趣,
请用他和老婆自己的胚胎。明白 ?

第二,“人类从来不会等知道所有的后果再开始行动。” 你在这个议题上说这句话有
两个问题:
首先,你说的这句话不错,比如对某些绝症使用新药,或者在股票市场赌上一把,但是
对通过编辑影响整个人类的基因池这件事情,我不知道你为什么要急着行动;其次,人
类对基因编辑的后果的认知,到底是就差一点就知道所有后果,还是根本就只知道很少
一部分,你敢给个判断吗 ?

CCR5 变异对艾滋病毒可能确实有抵抗力,但是这种能力对于不同的 CCR5 缺陷到底有
什么不同,都了解了吗 ?据我所知(你可以纠正),对于另外一种艾滋病毒类型,这
个缺陷似乎没有免疫作用(对此我不是专家,但是最近有这样的说法)。 此外就是
CCR5 变异对人整个儿健康系统的负面影响,到底有哪些? 仅仅就是一两个病毒免疫削
弱,或者感冒加重吗,就没有更多更长远,或者更加隐秘不明显的负面后果吗 ? 你敢
跟我们打保票,说绝对没有了吗 ?

为什么中国人极少有自然的 CCR5 突变,仅仅是地缘隔绝吗 ?这也是大会对贺提问之
一。

另外,你似乎没有回答我的问题,你到底知道不知道 CCR5 表达对人身体都有哪些作用
,你确定你都了解了,你确定人类都了解了 ?


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 不要只强调我不知道而回避我说过的我们知道。我不知道所有的后果,但人类从来不会
: 等知道所有的后果再开始行动。
: 重复一遍,我们明确知道CCR5变异不会造成对健康的严重不良影响。对某些病毒感染免
: 疫力下降带来的损害也是已知而且非常有限。CCR5变异人群2700年来没有遭遇负选择而
: 是正选择,这使他们的人口比例上升迅速。
: 我从来没有说过也没有暗指“人类已经完全了解了每个基因的所有功能”,那是你的错
: 误理解或者错觉。
: 基因宝宝是否真的成功编辑CCR5要通过第三方监督鉴定。CCR5基因变异导致对特定亚型
: HIV不易感,这是反复证明的科学事实,不需在人体上鉴定。不管问的人是谁,都应该
: 给他这个回答。





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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec  4 22:34:20 2018, 美东)

第一,这两个孩子所受艾滋或者其它严重疾病的威胁非常微小,没有必要对她们使用你
认为“安全”的基因编辑。

这个问题你没有发言权。孩子父母的需要才是决定性的,只要确定他们在对艾滋病治疗
知情的前提下自愿。他们就有充分的意愿自由。你自己的孩子如果有这个需要,也应该
认真考虑。

第二,关于这个基因功能,如果你要问我的判断,我可以告诉你,不可能有重要功能。
它和控制细胞增殖分化死亡等关键机制关系基本没有。


【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 看得出你是圈里人,但是你还是有知识和逻辑问题:
: 你如果有兴趣,请使用你自己的孩子;贺建奎如果有兴趣,
: 请用他和老婆自己的胚胎。明白 ?
: 第二,“人类从来不会等知道所有的后果再开始行动。” 你在这个议题上说这句话有
: 两个问题:
: 首先,你说的这句话不错,比如对某些绝症使用新药,或者在股票市场赌上一把,但是
: 对通过编辑影响整个人类的基因池这件事情,我不知道你为什么要急着行动;其次,人
: 类对基因编辑的后果的认知,到底是就差一点就知道所有后果,还是根本就只知道很少
: 一部分,你敢给个判断吗 ?
: ...................




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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 00:41:57 2018, 美东)


第一,你是不是不知道对患者提供不必要医疗是有罪的?医生有责任告诉患者和家属实
情。你不能把被医生非法忽悠后患者或家属的“需要”当成他们自己主动要求。详情请
参照退出者叙述。即使患者是高知,比如物理学博士,如果某医生拿出斯坦福大学等幌
子,说已经发现了注射鸡血对他的病有效,我想此物理博士相信医生的可能性也很大。

第二,请问你个人什么背景,这个基因你说没有重要作用,它就一定没有重要作用了?
????此外,你怎么定义重要作用,非要和你说的什么增值分化死亡才算作用重要,
那什么色盲这种基因缺陷就无所谓了?现在已知的是这个基因的表达和好几种免疫细胞
有关,所谓西尼罗病毒感冒病毒也只是猜测,截止到 2013年,有关论文都承认这个基
因表达的具体作用并不清楚。你如果稍微有点医学常识,你该懂这个意味着什么。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 第一,这两个孩子所受艾滋或者其它严重疾病的威胁非常微小,没有必要对她们使用你
: 认为“安全”的基因编辑。
: 这个问题你没有发言权。孩子父母的需要才是决定性的,只要确定他们在对艾滋病治疗
: 知情的前提下自愿。他们就有充分的意愿自由。你自己的孩子如果有这个需要,也应该
: 认真考虑。
: 第二,关于这个基因功能,如果你要问我的判断,我可以告诉你,不可能有重要功能。
: 它和控制细胞增殖分化死亡等关键机制关系基本没有。





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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 01:17:13 2018, 美东)

贺建奎有没有欺骗病人,知情同意书你可以自己看。有罪法庭自然会判。对细胞而言,
除了增殖分化死亡,其他都不重要。

西尼罗河病毒与ccr5变异的关系不是猜测是事实。这个基因表达的蛋白就是一个趋化因
子的受体。自然变异ccr5 delta 32完全没有受体生物活性。这已经是非常明确的基本
事实。

我什么背景都不能改变这个事实。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 第一,你是不是不知道对患者提供不必要医疗是有罪的?医生有责任告诉患者和家属实
: 情。你不能把被医生非法忽悠后患者或家属的“需要”当成他们自己主动要求。详情请
: 参照退出者叙述。即使患者是高知,比如物理学博士,如果某医生拿出斯坦福大学等幌
: 子,说已经发现了注射鸡血对他的病有效,我想此物理博士相信医生的可能性也很大。
: 第二,请问你个人什么背景,这个基因你说没有重要作用,它就一定没有重要作用了?
: ????此外,你怎么定义重要作用,非要和你说的什么增值分化死亡才算作用重要,
: 那什么色盲这种基因缺陷就无所谓了?现在已知的是这个基因的表达和好几种免疫细胞
: 有关,所谓西尼罗病毒感冒病毒也只是猜测,截止到 2013年,有关论文都承认这个基
: 因表达的具体作用并不清楚。你如果稍微有点医学常识,你该懂这个意味着什么。



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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 07:32:28 2018, 美东)


请出示贺健奎的知情同意书,他什么时候给过你一份?我在医院工作过,病人的知情同
意书不仅仅是他签字“同意”你做手术那么简单,你给他的知情书具体内容是什么更加
关键。我们已知的是贺让家长签字认可贺对婴儿染上艾滋病概不负责,退出者人证,贺
的团队告诉家长,婴儿一旦发现有问题“会被处理掉”; 另外一位参加贺健奎实验的当
事人透露,当问到如果基因编辑失败造成“脱靶”会有什么后果的时候,贺的团队回答
只会造成无法免疫艾滋病。

我们这里讨论的是对一个大活人一辈子整体健康的影响,不是说让细胞存活或者表面正
常就可以了,就说没重大危害了,你只要有些临床医学的概念,就该理解

我们是在说“自然变异CCR5delta32”吗?除非你绝对肯定贺健奎在一个中国人基因组
得到的CCR5缺陷完全等同于现在自然存在的CCR5突变。

稍微偏题:你自己列举的数据都表明了自然突变和西尼罗病毒的关联主要来自统计分析
,我尊重统计结果,但是这个和完全了解的“事实”还是不太一样,我注意到别的科学
家对此多用“可能”字眼,也是大家对统计结果的某种惯例。我做过统计,所以知道统
计数字背后的复杂情况,所以在全面了解统计分析过程之前我持保留态度:无论如何,
这些自然变异人群的已知缺陷,是支持我的立场的,即变异造成了不变异没有的伤害,
问题在于,除了这两三种病毒感染的抵抗力下降,你确信变异人群没有其它生理功能缺
失吗?而且,再次强调,贺健奎的结果并非自然突变,无论是结果,还是手段


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 贺建奎有没有欺骗病人,知情同意书你可以自己看。有罪法庭自然会判。对细胞而言,
: 除了增殖分化死亡,其他都不重要。
: 西尼罗河病毒与ccr5变异的关系不是猜测是事实。这个基因表达的蛋白就是一个趋化因
: 子的受体。自然变异ccr5 delta 32完全没有受体生物活性。这已经是非常明确的基本
: 事实。
: 我什么背景都不能改变这个事实。






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标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 12:31:41 2018, 美东)

知情同意书贺建奎明确表示已经在网站公布。自己去找。有问题去法庭提告。

基因宝宝的CCR5变异与CCR5delta32变异在功能上一致。都失去趋化因子受体的功能,
也都不能成为HIV(某型)进入细胞受体途径。

整体健康的影响是细胞行为决定的。细胞行为是分子决定的。作为一个趋化因子的受体
失活,对细胞功能不可能发生关键影响。有三点证据证明。我已经反复表明不想重复。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 请出示贺健奎的知情同意书,他什么时候给过你一份?我在医院工作过,病人的知情同
: 意书不仅仅是他签字“同意”你做手术那么简单,你给他的知情书具体内容是什么更加
: 关键。我们已知的是贺让家长签字认可贺对婴儿染上艾滋病概不负责,退出者人证,贺
: 的团队告诉家长,婴儿一旦发现有问题“会被处理掉”; 另外一位参加贺健奎实验的当
: 事人透露,当问到如果基因编辑失败造成“脱靶”会有什么后果的时候,贺的团队回答
: 只会造成无法免疫艾滋病。
: 我们这里讨论的是对一个大活人一辈子整体健康的影响,不是说让细胞存活或者表面正
: 常就可以了,就说没重大危害了,你只要有些临床医学的概念,就该理解
: 我们是在说“自然变异CCR5delta32”吗?除非你绝对肯定贺健奎在一个中国人基因组
: 得到的CCR5缺陷完全等同于现在自然存在的CCR5突变。
: ...................



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发信人: Breezewood (布瑞兹伍德), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 13:52:20 2018, 美东)

抛开知情同意书和审批手续,看来我们的分歧,或者贺健奎和反对者的分歧,就是你再
三提到的目标基因的编辑以及失败对婴儿及其后代的健康“不可能有关键影响”这一条
了。对此我表示严重怀疑。如果每次编辑都能达到你现在表现出来的自信程度,我看不
出有什么禁止人类胚胎基因编辑并且降生婴儿的必要。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 知情同意书贺建奎明确表示已经在网站公布。自己去找。有问题去法庭提告。
: 基因宝宝的CCR5变异与CCR5delta32变异在功能上一致。都失去趋化因子受体的功能,
: 也都不能成为HIV(某型)进入细胞受体途径。
: 整体健康的影响是细胞行为决定的。细胞行为是分子决定的。作为一个趋化因子的受体
: 失活,对细胞功能不可能发生关键影响。有三点证据证明。我已经反复表明不想重复。




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发信人: nile (nile), 信区: Medicalpractice
标  题: Re: 盘点一下基因宝宝触犯的那些无名天条 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec  5 18:03:54 2018, 美东)

『你再三提到的目标基因的编辑以及失败对婴儿及其后代的健康“不可能有关键影响”
这一条
了。对此我表示严重怀疑。如果每次编辑都能达到你现在表现出来的自信程度,我看不
出有什么禁止人类胚胎基因编辑并且降生婴儿的必要。』
首先你好像不太认真看我的回应,这样很容易歪曲我的意思。比如我从来没有说『目标
基因的编辑以及失败对婴儿及其后代的健康“不可能有关键影响”』。我说的是『CCR5
变异不会造成对健康的严重不良影响。』,有三点证据。第一,CCR5delta32变异的结
果是CCR5失去趋化因子受体功能。第二,对某些病毒感染免疫力下降带来的损害也是已
知而且非常有限。原文已经提到的西尼罗河病毒。第三,从这个变异人群的整体情况看
没有出现明确的不良后果。欧洲10%。中东印度2-5%, 美国1%。中国不是一个没有而是
罕见。原因最可能是没有传过来。中国大陆人与北欧人通婚远远少于中东印度美国。
你好像抓住我用了一个“可能”,说我也不确定。在科学上这是严谨的说法。没有经过
证实之前都要说可能。而且我说的是最可能。设想一个有CCR5delta32变异纯合子的男
子与一个中国女子结婚,他们的孩子就都是CCR5delta变异杂合子,如果这个杂合子将
来遇到另一个杂合子就可能生出一个纯合子孩子。在这个事情没有发生之前,我们只能
根据其他国家CCR5delta32携带者的健康情况推测他们是否会和其他人一样健康,结论
当然是肯定的。这个基因就传入了中国。
『如果每次编辑都能达到你现在表现出来的自信程度,我看不出有什么禁止人类胚胎基
因编辑并且降生婴儿的必要。』
我每次回应都是对你的原文先拷贝,这样确定不会有任何误解。CCR5基因自然存在的
delta32变异导致这个受体功能完全丧失。对CCR5的编辑目的是模仿CCR5delta32。即使
编辑没有精准到完全复制自然变异也不会更多的损害,所以对编辑的精确程度要求不高
,原来想作delta32,结果是作成了另一种样子。但是没有关系。关键是与delta32变异
的功能是一样的,都是对趋化因子和艾滋病毒都没有结合能力。但是如果你目标改变了
,要把某一个突变基因比如说有(两个碱基突变)修改成正常,以贺建奎这次编辑的精
确性显然不可能做到。这件事是case by case 评价的。决定因素在于基因编辑技术本
身的精确性和安全性。不能因为编辑CCR5安全就说其他基因也同样安全。脱靶是另一个
问题,包括如何减少脱靶和如何发现脱靶。同样是需要case by case评价的。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 抛开知情同意书和审批手续,看来我们的分歧,或者贺健奎和反对者的分歧,就是你再
: 三提到的目标基因的编辑以及失败对婴儿及其后代的健康“不可能有关键影响”这一条
: 了。对此我表示严重怀疑。如果每次编辑都能达到你现在表现出来的自信程度,我看不
: 出有什么禁止人类胚胎基因编辑并且降生婴儿的必要。



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