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发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 18:54:28 2014, 美东) 马悦然（Göran Malmqvist）和高本汉（Bernhard Karlgren）都是瑞典汉学家， 马是现任诺贝尔文学奖评审委员中唯一一位懂汉语的。曾在瑞典见过白发苍苍的马悦然 和他的银丝满鬓的学生罗多弼，两位老先生说起中国文史经典来令我这个中国人惭愧不 已。马聊现当代文学多，脾气似乎刚强一点；罗对古典文学如数家珍，性情似更柔和。 前两年回国时在我导师的书架上看到这本马悦然写高本汉的素颜书，好奇这位高祖师爷 会是什么样的？最近欣喜地在图书馆借到此书，还了一个心愿。 高本汉（1889—1978）从中学开始学英语、德语、法语、希腊语、拉丁语，大学学俄语 、波兰语、冰岛语、汉语，后来又学日语，还会古瑞典语、数种瑞典方言和中国方言。 1957年他作为诺贝尔学会金色大厅颁奖宴会上的首席讲话人，向所有的诺奖获奖人 致贺词：对Daniel Bovet和Albert Camus讲法语，对Alexander Todd讲英语，对李政道 、杨振宁讲中文，真是顾盼生姿，好不潇洒。 在这么多语言中高本汉最终选择了中文，既出于现实考虑（欧洲语种学者多，难找工作 ；汉学刚起步，易从比较语言学角度有所开创），又有机缘巧合：碰到了好老师、好官 员，于1910-1911年到山西太原大学堂教书、学中文、调查方言，从此走上汉学之路。 前几天贴过他亲历辛亥革命写下的传真报道；1911年11月13日他离开太原、通过西伯利 亚铁路乘火车回国时，手持的护照是新中华民国晋军分府正都督阎锡山签发的，日期是 “黄帝纪元四千六百零九年九月二十三日”。阎将军好有幽默感。 高本汉回到欧洲后花十年时间写出了成名代表作——《中国音韵学研究》，模拟构建了 中古和上古汉语的发音，这是他最大的学术成就。我以前就不明白古代发音是怎么模拟 出来的。书里说，他用西方的方言学，以《广韵》和宋朝的等韵图为依据，搜集中国30 种现代方言材料以及日译汉音、朝鲜汉音、安南汉音、特别是取自梵语和巴利语词语的 汉语译音，揉巴揉巴就揉出了上古、中古发音系统来。虽然不懂怎么揉的，但33种汉语 方言材料中，他亲自调查的有24种（其余9种使用已有材料）： 北京、山西归化、大同、太原、文水、太谷、兴县、平阳、凤台、甘肃兰州、平凉、泾 州、陕西西安、三水、桑家镇、河南开封、怀庆、固始、江苏南京、上海、福建福州、 广东广州、日语汉音、安南汉音。 每一个地名都彰显出踏实严谨、不厌其烦的北欧学风。四大卷《中国音韵学研究》由罗常 培、赵元任和李芳桂三位语言学家历经十年译完（期间被抗日战争打断）。胡适称高本 汉把260部的古音弄得清清楚楚；林语堂赞他对中国音韵学的贡献比中外过去任何音韵 学家还重要；马悦然把此书与索绪尔的《普通语言学教程》、萨皮尔的《语言里的语音 范例》和布隆菲尔德的《语言》这几本语言学与结构主义的扛鼎之作相提并论。高本汉 之后，古音研究又有推进；请听一段用上古、中古、近古和现代汉语朗诵的《诗经》， 太好玩了，上古发音真像俄语，or 鸟语……大舌音似乎是原始语音的一大特征？ http://www.youtube.com/watch?v=rZSIvf-YCtA 当西方人汲汲探索古老的汉语这块新天地时，中国的新文化运动正在国难压迫下走上庶 几相反的推翻古典之路。因此，高本汉与康有为、胡适等维新学人不时产生学术甚至道 德的冲突。康有为在《新学伪经考》中断言左传、周礼和其他古文经派作品都是刘歆伪 造的。高本汉撰文《周礼和左传的早期历史》、《左传真伪考》，以为刘歆恢复名誉 为己任，用现代语言学标准批驳康有为没有根据的指责，并在结尾里说： “这个调查的首要目的是证明《周礼》和《左传》这两部真的属于上古中国著作……此 事也有一个道德方面的问题。学者的名誉是一件严肃的事情。按照我的观点，学者是一 位当代杰出的西方国家的语言学教授，还是生活在2000年前的中国学者，都没有关系。 其中一方与另一方都需要公正对待。……我的最高愿望是，对（刘歆）这位曾经辛勤效 力自己国家的伟大学者，要施之公正。” 任何一个认真负责的学者都知道证伪需谨慎，有强有力的证据。高本汉对个人和学术的 尊重、谨慎和厚道值得赞美；而五四以来我国的学风、世风是否日益剥褫了道德的外衣 ，以个性、求真、爱国等各种名义张扬凶戾之气？ 高本汉反驳胡适的是《红楼梦》的版本问题。胡适考证出红楼后40回出于高鹗之手；而 高本汉考评有直接对话的章节里的38个词（代词、否定词、疑问语气词、指示代词、副 词、名词词尾、句尾、从属连词和助动词）和某些典型问句，证明前80回与后40回绝对 一致。高本汉得出结论说要么它们出于同一个作家之手；要么高鹗与曹雪芹来自同一个 地区、讲相同的方言；又或者他是一位语言天才，有非凡的能力模仿榜样的风格。书中 还说1959年发现了新的手稿资料，似乎证明了后40回也是曹雪芹所作——什么材料？ 我怎么一直以为高鹗续写的说法是红学主流啊？ 除了以上音韵学、文字学等研究，高本汉同时致力于传道授业，广开教席：古文开四书 、春秋、左传课，小说选《今古奇观》、《三国演义》、《聊斋志异》，另讲解老庄、 陶潜、欧阳修。——好想听这些课。后两位的部分作品他译成瑞典语，并翻译《今古奇 观》数篇，取名《关于官员、阿飞和其他流氓的短篇小说》。后来他担任瑞典的远东博 物馆馆长兼东亚考古学教授，又研究起青铜器的年代来。 马悦然第一次见到高本汉就是在远东博物馆——当时马正备考拉丁文，业余读英、德、 法文版的《道德经》消遣（语言大牛们的消遣都那么酷），发现三种译本差别巨大，求 教于高本汉。高请他第二天他来博物馆办公室，告诉他： “三种译本同样糟糕！这部作品唯一正确的译文是我自己的，但是还没出版。” 高把手抄的译本借给马。马一周后归还时，高问他有没有学中文的兴趣。受宠若惊的马 悦然说本来想当拉丁语和希腊语教师，但最近对经典语言的学习兴趣越来越小，所以很 犹豫——这依稀仿佛高本汉的自身经历啊。难怪高心有戚戚地追推： “那先生为什么不学中文呢？” 高本汉和年轻学生谈话时总是用“先生”一词。深受鼓舞的马悦然结结巴巴地回答求之 不得，高本汉立刻敲钉钻脚让他9月份来上秋季课程。又一位汉学家就这样诞生了。马 悦然心悦诚服地回忆： “没有机会跟随高本汉读书的人很难想象，听他讲课是多么大的享受。他从来不迁就我 们，不用填鸭式教学，从来不用考试来检查我们对他讲课理解的程度。他似乎完全相信 他的学生会全力以赴地学习。我们也确实是那样做的。” 这些汉学家（包括英/美的史景迁）都这么误打误撞地进入中文，让人好生赞叹。高本 汉作为老师，其巨大的热情、霸气和强势是最好的推广中文的气质啊。 1954年，远东博物馆庆祝高本汉65岁生日，把他的部分文章结集成厚厚的精装本出版。 高本汉激动地喊：“真他妈的，我多么勤奋哪！”马悦然说他勤勉无休，直到去世前几 周还在病床上用特大号的字写《庄子部分章节中不稳定的词》，此时他的微弱视力已经 无法看清常字。马悦然引用高本汉的一段话来表明一个学者献身研究的动力： “科学家最神圣的特权是，他感到自己有义务和权利去探寻，就像服从康德的“绝对 命令”。能不能，什么时候和怎样达到目标，他全然不知，可是他知道拼搏是必须的， 不停地努力是绝对的。……尽管我们大家非常清楚，不仅取得精神文明进步的外部条件 比上一代人恶化了，而且，也是最主要的，科研任务本身的要求与视角也高多了，与 1880年代科学潮流中的和谐与欢乐的日子相比较，能否解决问题更加不可知，然而科学 家的态度现在是、将来永远是一样的：奋勇前进，绝不回头。” 而高本汉为中文版《中国音韵学研究》写的序言里说： “一个西方人怎么敢梦想与他们（中国当代学者）竞争呢？这批新学者既谙熟中国古籍 ，身边又拥有全部中国图书，他们能研究中国文化的各个方面；而一位西方人只能在这 个大范围里选择个别题材进行深入研究，作出一定的贡献而已。这样他对于自己热爱的 一个国家、一个民族和一种文化或许能作出有益的贡献。” 他对中国文化的热爱和谦虚，让我既感动又高兴。有这样一位热爱自己的研究、又受着 天性的驱使将这份求知的热爱进行到底的学者先驱，我等学人正该孜孜以行，“奋勇前 进，绝不回头”。 马悦然在译本序里说，此书是瑞典学院委托他写的，收入学院的名家传记系列。传记的 学术性较强，音韵学、语音学、方言学等各种符号和分析看得我晕头转向。风格很严谨 ，每个出现的人物都标明生卒年月。文学性相对弱，比如历数高本汉父母双方家族的祖 宗五六代之姓名、出生年月、子女若干，这在中国传记里很少见，有点枯燥。译者李之 义并非本行，Arthur Waley没有翻成标准的亚瑟韦利，而是有点怪的阿图尔•魏 礼。高本汉的家乡翻译成延雪平也有点怪，不像个地名。行文有时似乎断续拖沓、不容 易懂、缺乏亮点，不知是原文之憾还是翻译之瑕。不过翻译专业性强的文章实为硬骨头 ，如此已属难得，我是骨头里挑鸡蛋了。 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 修改:·wh 於 Dec 25 19:06:08 2014 修改本文·[FROM: 68.] ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: aTwosMam (阿童木), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 19:15:50 2014, 美东) 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事， 终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放， 迟早会成为过去。。。 跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老 外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（Fran& #231;ois）。。。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 85.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 19:27:38 2014, 美东) 我最开始看到马悦然这些名字时都以为是中国人，后来看到高友工这些名字时都怀疑是 老外……名字我倒无所谓，真才实学才是立身之本…… 【 在 aTwosMam (阿童木) 的大作中提到: 】 : 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事， : 终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放， : 迟早会成为过去。。。 : 跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老 : 外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（ Fran& : #231;ois）。。。 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 19:41:39 2014, 美东) 关于红楼续书四十回，刚好想起看到的这一段: 不是说高先生水准问题哈，是他有生搬 硬套之嫌，又似乎过于高傲了，普通受过教育的本国人很容易觉察到的，他拿高大上理 论非得说不是 裘锡圭：西方有他们的校勘学传统，但任何学问都不能死板地去看。中国古文字的情况 是非常复杂的，有异体、通假等现象，花样很多，一定要根据某种原则去如何处理往往 是行不通的。西方人总是觉得他们的学问比我们完整，有一套一套的说法，好像显得很 高明。不过这也难怪，因为他们对汉字本身了解不够，只能拿一些方法来生搬硬套。 陈剑：表面看来好像这是方法严密不严密的问题，实际上是他们对于古汉字和古汉 语本身的知识不够。如果他们达到水准线以上，就不会有那么多古怪的说法。 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : http://farm8.staticflickr.com/7566/16051577612_d73d9c58ba.jpg : 马悦然（G鰎an Malmqvist）和高本汉（Bernhard Karlgren）都是瑞典汉学家， : 马是现任诺贝尔文学奖评审委员中唯一一位懂汉语的。曾在瑞典见过白发苍苍的马悦然 : 和他的银丝满鬓的学生罗多弼，两位老先生说起中国文史经典来令我这个中国人惭愧不 : 已。马聊现当代文学多，脾气似乎刚强一点；罗对古典文学如数家珍，性情似更柔和。 : 前两年回国时在我导师的书架上看到这本马悦然写高本汉的素颜书，好奇这位高祖师爷 : 会是什么样的？最近欣喜地在图书馆借到此书，还了一个心愿。 : http://www.chinanews.com/cr/2013/0805/1663384679.jpg : 高本汉（1889—1978）从中学开始学英语、德语、法语、希腊语、拉丁语，大学学俄语 : 、波兰语、冰岛语、汉语，后来又学日语，还会古瑞典语、数种瑞典方言和中国方言。 : ................... -- ◆ Sent from OneTap MITBBS Reader for Windows Phone -- ※ 修改:·leawolf 於 Dec 25 19:43:51 2014 修改本文·[FROM: 70.] ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 19:54:58 2014, 美东) 新学伪经考本来就是康有为的胡说八道? 他不是故意这么讲的嘛。另一方面，好像刘歆 也确有一定伪造之嫌 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : http://farm8.staticflickr.com/7566/16051577612_d73d9c58ba.jpg : 马悦然（G鰎an Malmqvist）和高本汉（Bernhard Karlgren）都是瑞典汉学家， : 马是现任诺贝尔文学奖评审委员中唯一一位懂汉语的。曾在瑞典见过白发苍苍的马悦然 : 和他的银丝满鬓的学生罗多弼，两位老先生说起中国文史经典来令我这个中国人惭愧不 : 已。马聊现当代文学多，脾气似乎刚强一点；罗对古典文学如数家珍，性情似更柔和。 : 前两年回国时在我导师的书架上看到这本马悦然写高本汉的素颜书，好奇这位高祖师爷 : 会是什么样的？最近欣喜地在图书馆借到此书，还了一个心愿。 : http://www.chinanews.com/cr/2013/0805/1663384679.jpg : 高本汉（1889—1978）从中学开始学英语、德语、法语、希腊语、拉丁语，大学学俄语 : 、波兰语、冰岛语、汉语，后来又学日语，还会古瑞典语、数种瑞典方言和中国方言。 : ................... -- ◆ Sent from OneTap MITBBS Reader for Windows Phone -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 20:07:17 2014, 美东) 对，西方很强调理论，高用比较语言学的确有点condescending的味道，估计有时灵有 时不灵……哈哈。马悦然说的1959年发现的是什么新手稿资料？马的口气也是支持高本 汉，搞得我很惊讶到底哪个是现行的公论…… 除了红楼梦，他还考证了水浒等其他三部明清长篇小说版本，你看水浒这个怎样： “考评的结果还表明，《水浒传》的金圣叹批注的71回短本（A，金圣叹认为可能作者 是元代的施耐庵）与120回的加长本（B，金圣叹认为可能作者是洪武年间（1368-1398 ）的明朝人罗贯中）很可能出于不同的作家。两个版本最大的语法区别在于，只有版本 A使用形式上与叙述句相同的问句（“你明天来吗？”）。另一个区别是，连词“因为 ”和“为因”仅出现在A版本中。” 还有康有为那个伪经考和刘歆，现在有没有定论？ 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 关于红楼续书四十回，刚好想起看到的这一段: 不是说高先生水准问题哈，是他有生搬 : 硬套之嫌，又似乎过于高傲了，普通受过教育的本国人很容易觉察到的，他拿高大上理 : 论非得说不是 : 裘锡圭：西方有他们的校勘学传统，但任何学问都不能死板地去看。中国古文字的情况 : 是非常复杂的，有异体、通假等现象，花样很多，一定要根据某种原则去如何处理往往 : 是行不通的。西方人总是觉得他们的学问比我们完整，有一套一套的说法，好像显得很 : 高明。不过这也难怪，因为他们对汉字本身了解不够，只能拿一些方法来生搬硬套。 : : 陈剑：表面看来好像这是方法严密不严密的问题，实际上是他们对于古汉字和古汉 : 语本身的知识不够。如果他们达到水准线以上，就不会有那么多古怪的说法。 : ................... -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 25 20:17:45 2014, 美东) 哈，康有为自承胡说八道么？为了吸引眼球？这么不合格的学者……刘歆有伪造之嫌是 和其他相关书比较得出的吗？高本汉举的一些证据是“司马迁在大型史书《史记》中经 常粉饰《左传》中的一些地方，如果是刘歆伪造的，他不可能这样做，因为两者相隔百 年。……从左传和周礼所作的准确无误的摘抄和参改材料不仅仅出现在《史记》里，也 出现在来自公元前200年代的典籍中，甚至还有公元前300年代的。”我都一头雾水…… 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 新学伪经考本来就是康有为的胡说八道? 他不是故意这么讲的嘛。另一方面，好像刘歆 : 也确有一定伪造之嫌 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 14:08:24 2014, 美东) 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学 主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高 续，另外按脂批拍的后面几集。 水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来 越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉 得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结 局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : 对，西方很强调理论，高用比较语言学的确有点condescending的味道，估计有时灵有 : 时不灵……哈哈。马悦然说的1959年发现的是什么新手稿资料？马的口气也是支持高本 : 汉，搞得我很惊讶到底哪个是现行的公论…… : 除了红楼梦，他还考证了水浒等其他三部明清长篇小说版本，你看水浒这个怎样： : “考评的结果还表明，《水浒传》的金圣叹批注的71回短本（A，金圣叹认为可能作者 : 是元代的施耐庵）与120回的加长本（B，金圣叹认为可能作者是洪武年间（1368- 1398 : ）的明朝人罗贯中）很可能出于不同的作家。两个版本最大的语法区别在于，只有版本 : A使用形式上与叙述句相同的问句（“你明天来吗？”）。另一个区别是，连词“因为 : ”和“为因”仅出现在A版本中。” : 还有康有为那个伪经考和刘歆，现在有没有定论？ -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 14:39:35 2014, 美东) 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好 异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这 个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是 后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话 题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制 么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东 。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考， 好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地 刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向 观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自 造《洪范》、《五行》及《新序》、《说苑》、《列女》、《列仙》诸传，而皆广陈虚 事，多构伪辞。非其识不周而才不足，盖以世人多可欺故也 但是像康有为说啥刘歆全部伪造古文经传，那肯定不可能。当时治经学的比如左传又不 止刘歆一个人。然后尚书好象古文后来又丢了，魏晋时候王肃又给整理了一把，顺便添 了自己造出来的若干篇，这个宋代学者就辩明了。反正我觉得经学家们就喜欢抠字眼， 所谓微言大义，顺便搀杂私货，比起来史学家们好的多，侧重事实。更赞同六经皆史这 个说法。比如春秋三传，今文，康有为推崇的公羊传，我读不下去，感觉好主观，净在 揣测夫子意思。夫子修改春秋，实在不是在做史，言是极简了，意思也莫名其妙，他觉 得不对的，就含蓄地写一个字不一样，或者干脆不写，让无数后来人凭自己主观，乱解 一通，这就是经学家，lol 反正如果只读春秋经，让人很想拍桌子，但是如果加上左传 一起，就看的让人愉快。左传才是史家，虽然也名列经书。。。。 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : 哈，康有为自承胡说八道么？为了吸引眼球？这么不合格的学者……刘歆有伪造之嫌是 : 和其他相关书比较得出的吗？高本汉举的一些证据是“司马迁在大型史书《史记》中经 : 常粉饰《左传》中的一些地方，如果是刘歆伪造的，他不可能这样做，因为两者相隔百 : 年。……从左传和周礼所作的准确无误的摘抄和参改材料不仅仅出现在《史记》里，也 : 出现在来自公元前200年代的典籍中，甚至还有公元前300年代的。”我都一头雾水…… -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 14:49:01 2014, 美东) 嗯，我也没那么关心，所以懒得查……用语言学研究文学好像不外乎这种用常用字和句 型去考证文本的法子，好玩挺好玩，角度新颖会有意想不到的发现。就是有点 reductive的味道；也要当心别把结论下死。想起复旦有个数学系毕业的中文系主任陈 大康也搞过这个： “当时（1982年）美国威斯康星大学的陈炳藻教授，他利用概率论的方法研究《红楼梦 》中虚字的出现规律，得出一个结论：《红楼梦》后４０回也是曹雪芹写的！我感到很 惊讶，因为《红楼梦》我看过，感觉后４０回明显和前８０回不一样。而他是用计算机 统计后得出的结论。开讨论会时，很多红学家不服气，陈炳藻说这是计算机得出的结论， 不服气也没用！你想想那是８０年代，一说电脑，红学家就目瞪口呆了，就拿他没办法。 报纸上炒的很热，说什么“计算机闯入大观园”，搞得很玄乎。我想这不可能吧！于是 检查陈炳藻的工作，发现他做得很粗糙。他把《红楼梦》按回分成三组（A组： １～４０回、B组：４１～８０回、C组：８１～１２０回），每组随机抽取两万字，加 上《儿女英雄传》中随机抽取的两万字（D组），总共８万。统计了１４个指标之后， 他发现ABC三组是一样的，和D组不一样。于是结论是前面三组是一个人写的。 我感觉原理是对的，但他的样本选取有问题。他是把《红楼梦》作为母体，那几万字作 为样本；现在讨论的问题是曹雪芹的写作风格，那么母体应该是曹雪芹的写作风格，《 红楼梦》是样本。他搞错了！ 于是我开始重新做，首先就是统计。因为没有电脑，我只好用手逐字逐句地点：《红楼 梦》全书中“之”、“乎”、“者”、“也”各出现了多少次，五字句、六字句各有多 少……这个工作我做了一年多，全部的业余时间。数据收集完之后计算，又是三个多月 ，最终论文写了一个星期，结论和陈炳藻正相反！ 在“点”的过程中我还发现了许多问题，因为反复读到后来有语感了嘛！ 在同义词的使用上两个人不一样。比如说“我索性怎么样”，还有一种说法是“我越性 怎么样”。“越性”、“索性”是一对同义词，但是在前八十回里用的是“越性”，在 后四十回用的是“索性”，类似这样的同义词我找到２７对，再比如“越发”和“更加 ”，前面是讲“越发”，后面是讲“更加”…… 再说“越性”和“索性”。尽管前边都用“越性”，但出现过三次“索性”；而后四十 都是用“索性”，却没有“越性”，我就感觉很奇怪。这逼着我去研究这个版本是怎么 回事（《红楼梦》是讲究版本的），从而进入了《红楼梦》的版本学研究。我发现在更 早的版本中用的是“越性”。（关于版本间的不同，这是可以理解的。比如我习惯用“ 索性”的人，抄书时不自觉地就会把“越性”抄成了“索性”，这又是校勘学了。）这 就更加证明了前八十回都用了“越性”。 有的同义词都用了，但有一个占多数。比如“刚才怎么样”，曹雪芹的习惯是不讲“刚 才”，而讲“才刚”，但也用过几次“刚才”。这有可能是抄的过程中出现的问题，也 有可能是这种情况：比如说“我和你”，我个人的习惯是说（我自己慢慢发现的）“我 与你”。虽然我习惯用“与”，但也不能排除自己有的时候用了“和”，两者都有的。 这是曹雪芹。然而后四十回的高鹗只用一个不用其它的，一旦认定就是一个了。 以上说的是２７对同义词的使用情况。当然了，还有许多了。比如感叹词、语尾词，前 面很单调的，前八十回只有四种，而后四十回则有二十多种；前面甚至是各式各样的粗 话都有，而后面高鹗的文字很干净。诸如此类。 我的这篇论文后来是在《红楼梦学刊》上发表的。” 同样是语言学的法子，能做出不同结论…… 水浒我兴趣更小，小时候看时很不喜欢随地杀人，还有对女人很轻贬…… 另外你知道怎么根据韵书和方言判断古音吗？比如方言里符合韵书里的韵脚的字，是不 是就认为是古音？还有传入日语韩语梵语中的汉语语音，不会随着这些外语自身的变迁 而变吗？还有那些大舌音是怎么搞出来的，韵书和现代方言里没有大舌音吧？这里面恐 怕有很大的猜测成分噢。然后这样构建出古人的发音，有什么作用啊？…… 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学 : 主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高 : 续，另外按脂批拍的后面几集。 : 水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来 : 越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉 : 得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结 : 局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。 : 1398 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 修改:·wh 於 Dec 26 14:49:45 2014 修改本文·[FROM: 68.] ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 15:13:46 2014, 美东) 哈是哦，这段子有印象，这个所谓语言学研究，好搞笑。 水浒我喜欢前面各人上梁山的，好生动，好有生气。故事也好看～ 音韵学完全不懂。切合韵脚只是合韵母，还有声母，还有四声？不是说古汉语声调发展 ，先是没有四声概念，到了南北朝，有平上去入，然后又分阴平阳平之类细分；我觉得 参考说文解字里的反切注音，可能有大概概念吧。不过大舌音反切能表达出来么，不懂 。上古语估计难懂，中古我觉得可能可以懂一些，不过考虑到现在各种方言难度，可能 还是挺难懂的.... 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : 嗯，我也没那么关心，所以懒得查……用语言学研究文学好像不外乎这种用常用字和句 : 型去考证文本的法子，好玩挺好玩，角度新颖会有意想不到的发现。就是有点 : reductive的味道；也要当心别把结论下死。想起复旦有个数学系毕业的中文系主任陈 : 大康也搞过这个： : “当时（1982年）美国威斯康星大学的陈炳藻教授，他利用概率论的方法研究《红楼梦 : 》中虚字的出现规律，得出一个结论：《红楼梦》后４０回也是曹雪芹写的！我感到很 : 惊讶，因为《红楼梦》我看过，感觉后４０回明显和前８０回不一样。而他是用计算机 : 统计后得出的结论。开讨论会时，很多红学家不服气，陈炳藻说这是计算机得出的结 论， : 不服气也没用！你想想那是８０年代，一说电脑，红学家就目瞪口呆了，就拿他没办 法。 : 报纸上炒的很热，说什么“计算机闯入大观园”，搞得很玄乎。我想这不可能吧！于是 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:01:21 2014, 美东) 嗯，康有为志在政治而非学术。本来不关门做学问是好的，但为了政治昧了良心就不好 了。同不喜欢过度引申、无限拔高、偶像崇拜，哈哈，偶像崇拜必然与狠踩狠批相伴相 随，一体两面……我以前在老外书里看到魏晋学者的论语义疏等书时就很吃惊，都说魏 晋反叛不羁，但这些书里充满对孔子的转弯抹角阿谀奉承奴颜媚骨卑躬屈膝低声下气。 有个叫皇侃的最是这德行。把一个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字，这种学问我真是 毫无兴趣。不过也都是后世学者的借他人酒杯浇自己情怀了。金安平很喜欢左传，说像 puzzle一样把各种史料串起来，读者可以自己用逻辑判断真伪。公羊传她也引得很多， 可惜我都没好好学。:( 我最喜欢的还是有文学味道的片段，像舜跑到秋天高空下的旷 野里放声大哭，于我印象至深……论语里那些人情世故我看不大进。论语、孟子里的历 史也很好玩，每个国王的性格如何、国内国际形势的前后演变如何，这些都像说书演义 讲故事。对了，我在图书馆看到一套《穿越报》的青少年系列书，按年代分册，每个年 代的故事用新闻、信件等现代体裁和口吻串起来。不知道写得怎样，回头借来给自己扫 扫盲…… 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好 : 异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这 : 个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是 : 后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话 : 题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制 : 么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东 : 。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考， : 好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地 : 刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向 : 观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自 : ................... -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:28:22 2014, 美东) 西游记你喜欢不？红楼水浒三国我好歹囫囵看过，西游记一点没看过。以前看版上的系 列评论，挖出那么多阴谋诡计权力斗争，既看不明白又将信将疑。 我还不知道南北朝之前没有四声，那么说文里面没有四声了？嗯，书里也说了韵书和各 种方言里的声母异同，那些音标我都读不出来，颓然放弃……我查了几个大舌音的字在 说文解字里的反切注音，猗、沃查不到，其他有： 楚：創舉切 夭：於兆切 乐：玉角切 家：古牙切 视频里的所有大舌音都出现在声母之后，没有独立作为声母的。感觉像是从反切注音的 第二个字切出来的……我应该拿这段视频去问问福建版、广西版、广东版噢，尤其晚期 中古发音和闽南客家话有点神似…… 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 哈是哦，这段子有印象，这个所谓语言学研究，好搞笑。 : 水浒我喜欢前面各人上梁山的，好生动，好有生气。故事也好看～ : 音韵学完全不懂。切合韵脚只是合韵母，还有声母，还有四声？不是说古汉语声调发展 : ，先是没有四声概念，到了南北朝，有平上去入，然后又分阴平阳平之类细分；我觉得 : 参考说文解字里的反切注音，可能有大概概念吧。不过大舌音反切能表达出来么，不懂 : 。上古语估计难懂，中古我觉得可能可以懂一些，不过考虑到现在各种方言难度，可能 : 还是挺难懂的.... : 论， : 法。 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: pqwer (例如), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:45:44 2014, 美东) 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也 因为这个，顾颉刚很赏识他。 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好 : 异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这 : 个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是 : 后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话 : 题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制 : 么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东 : 。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考， : 好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地 : 刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向 : 观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 202.]
发信人: leawolf (执中以宁), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:47:31 2014, 美东) 西游我一般，最早看的一本，那时很小，看不出啥味道来。倒是现在给娃讲西游故事娃 听的还蛮起劲。那四本书我喜欢次序基本是红楼，三国，水浒，西游。。。。 南北朝前我想是没有四声概念，但是应该是有声调的吧。反切声调是跟反切下字，就是 韵母走的。但是上古声调是啥样的clueless....嗯，好象研究古韵的，必要举粤语，客 家，等等。都太难了啊~ 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : 西游记你喜欢不？红楼水浒三国我好歹囫囵看过，西游记一点没看过。以前看版上的系 : 列评论，挖出那么多阴谋诡计权力斗争，既看不明白又将信将疑。 : 我还不知道南北朝之前没有四声，那么说文里面没有四声了？嗯，书里也说了韵书和各 : 种方言里的声母异同，那些音标我都读不出来，颓然放弃……我查了几个大舌音的字在 : 说文解字里的反切注音，猗、沃查不到，其他有： : 楚：創舉切 : 夭：於兆切 : 乐：玉角切 : 家：古牙切 : 视频里的所有大舌音都出现在声母之后，没有独立作为声母的。感觉像是从反切注音的 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 205.]
发信人: pqwer (例如), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:50:03 2014, 美东) 传统评书大多构建的是平行宇宙，比如杨家将后来寡妇西征，比如岳飞传后来牛皋抓住 金兀术。呵呵，现代网络意淫文学也正是继承了这个伟大的传统！ 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学 : 主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高 : 续，另外按脂批拍的后面几集。 : 水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来 : 越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉 : 得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结 : 局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。 : 1398 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 202.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:54:13 2014, 美东) 钱穆好像和cmmv贴的赵俪生一样，谁都看不上。我看他写的师友杂忆里对胡适、顾颉刚 等也都有指摘，就他最正确，非常自负。说来顾颉刚的学术成就我都没记住，只记住鲁 迅写的酒糟红鼻…… 【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】 : 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也 : 因为这个，顾颉刚很赏识他。 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 16:59:31 2014, 美东) 我也喜欢三国，拜袁阔成之赐。三国写人好像也比水浒生动多样，水浒好像重复蛮多的 ，我记得每回看到且听下回分解时我都没兴趣往下看…… 噢，那说文里有几个声调？说文的年代按高本汉的划分应该就是上古，他把公元600年 称为中古，之前为上古。所以从小会闽南、客家语的人很幸福噢，能体会更多的语言细 节，呵呵。王力也是广西人，从小有语言环境…… 【 在 leawolf (执中以宁) 的大作中提到: 】 : 西游我一般，最早看的一本，那时很小，看不出啥味道来。倒是现在给娃讲西游故事娃 : 听的还蛮起劲。那四本书我喜欢次序基本是红楼，三国，水浒，西游。。。。 : 南北朝前我想是没有四声概念，但是应该是有声调的吧。反切声调是跟反切下字，就是 : 韵母走的。但是上古声调是啥样的clueless....嗯，好象研究古韵的，必要举粤语，客 : 家，等等。都太难了啊~ -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
发信人: pqwer (例如), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 17:01:23 2014, 美东) 中古音拟构是根据韵书，但是古人说话也并不是按照韵书来的。。。 上古音拟构是更不靠谱。拟构这种东西照我看得慢慢来，先找清楚各方言之间的最大公 约数再说。广东话，福建话，吴语，官话这些，各有各的不靠谱。。。 【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】 : http://farm8.staticflickr.com/7566/16051577612_d73d9c58ba.jpg : 马悦然（Göran Malmqvist）和高本汉（Bernhard Karlgren）都是瑞典汉学家， : 马是现任诺贝尔文学奖评审委员中唯一一位懂汉语的。曾在瑞典见过白发苍苍的马悦然 : 和他的银丝满鬓的学生罗多弼，两位老先生说起中国文史经典来令我这个中国人惭愧不 : 已。马聊现当代文学多，脾气似乎刚强一点；罗对古典文学如数家珍，性情似更柔和。 : 前两年回国时在我导师的书架上看到这本马悦然写高本汉的素颜书，好奇这位高祖师爷 : 会是什么样的？最近欣喜地在图书馆借到此书，还了一个心愿。 : http://www.chinanews.com/cr/2013/0805/1663384679.jpg : 高本汉（1889—1978）从中学开始学英语、德语、法语、希腊语、拉丁语，大学学俄语 : 、波兰语、冰岛语、汉语，后来又学日语，还会古瑞典语、数种瑞典方言和中国方言。 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 202.]
发信人: wh (wh), 信区: LeisureTime 标 题: Re: 【2014读书】马悦然：《我的老师高本汉》 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 26 17:04:08 2014, 美东) 对，我的感觉就是不靠谱。又不知道这么构建有啥用处？古人说话不按韵书，就是说口 语（方言？）和笔语（官话？）发音不同么？ 【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】 : 中古音拟构是根据韵书，但是古人说话也并不是按照韵书来的。。。 : 上古音拟构是更不靠谱。拟构这种东西照我看得慢慢来，先找清楚各方言之间的最大公 : 约数再说。广东话，福建话，吴语，官话这些，各有各的不靠谱。。。 -- 欢迎来读书听歌看电影版(LeisureTime)： http://www.mitbbs.com/bbsdoc/LeisureTime.html ※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 68.]
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