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关于mutual fund
[版面:投资][首篇作者:EmMeadow] , 2015年06月23日22:39:04 ,3980次阅读,42次回复
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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 22:39:04 2015, 美东)


单独开一篇文章讨论一下我对于各种mutual fund的看法。

首先,买卖一个mutual fund,成交价是当天的收盘价。mutual fund没有额外的交易费
。为什么规矩是这样定的,而不是按照股票手手续费呢?因为mutual fund总的来说是
按照每天的买卖交易,以及各种开销,最后“计算”出一个收盘价,保证mutual fund
的管理方收支平衡。比如你下了一个买单,也许mutual fund公司是当天早上就帮你买
了相关的股票,但是他们不会告诉你这些细节。他们在当天收盘以后进行一个结算,算
出该收每个客户多少钱。这个结算最终体现在mutual fund当天的收盘价上。

明白了这个道理,你也许会产生一个疑问。mutual fund公司到底怎么买卖股票的,买
卖了什么,具体最终的expense里面包含了什么?是简单的百分比的管理费,还是连公
司大楼清洁工的工资,各员工的度假开销都算进客户的expense里面了?对这个问题的
回答,可以让你了解什么Mutual fund可以碰,什么mutual fund不可以碰。

假设一个mutual fund有很多hidden charge,会产生什么后果呢?直接后果是相关的
mutual fund的价格会随时间慢慢下降(相比它持有的股票价格来说)。在资金量很大
的前提下,这个下降的速度可能很慢,象慢性失血一样,用户不一定会有明显感觉。但
是如果这个mutual fund放到股票市场上去交易,会出现什么现象?显然,会有聪明的
炒家,买同样的股票,但是同时short这个mutual fund。这样,mutual fund的用户不
但需要支付mutual fund公司的运营费用,还要支付这些聪明炒家的利润。如果存在这
样的机制,敢过分收取维护费用的mutual fund,他的客户会很快被人short到破产。因
此大家可以注意到,基本上所有的retirement account里面的mutual fund都是不会在
股票市场交易,也就是不允许short的。这样这些mutual fund可以随意增加hidden
charge,只要客户傻傻的感觉不出来就好。

理解了上面这些内容,你会知道不要去碰那些actively managed fund。因为他们做的
是什么,到底有什么hidden charge,你根本无从得知。而且市场也没有自动的监督机
制。所有的回报率的说辞纯粹是出于你对他们的“信任”(这个信任没有任何基础)。

相对actively managed fund来说,index fund的好处是,虽然你也不可以去short他们
,但是不管它有多少hidden charge,你把它的长期股价和相应的index比较一下,就可
以统计出它真实的expense ratio。这个数字一般和它们公布的expense ratio差别不会
很大。但是,如果你对自己的资金负责的话,你是需要自己去验证,而不是轻易去相信
他们的数字的。确实有个别的号称是index fund的东西,它们的expense ratio和发表
的数据差别不小。世界上总有想投机取巧的人的,如果你上当了,怪不得别人。

以上是我对mutual fund的看法。如果是普通的股票账户,我不会去买任何不可以被
short的东西。因为不可以被short,就给了他们收取hidden charge的可能。退休账户
没有办法,因为我们没有这么多选择。但是,正是华尔街知道大部分人不会去做细致的
研究,他们会搞出很多令人眼花缭乱的mutual fund,期待你随便选一个expense ratio
很高的fund给他们输血。比如Fidelity,他的S&P index fund的expense ratio非常低
。可是同时他还给你一百多个各种各样的mutual fund选项,你以为那些fund的expense
ratio都只是字面上写的那么简单吗?



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※ 修改:·EmMeadow 於 Jun 23 22:46:59 2015 修改本文·[FROM: 75.]
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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:06:48 2015, 美东)


顺便问一下,这里有几个人买index fund之前会下载历史数据自己统计一下它真实的
expense ratio的?还是纸上说是多少你就信是多少?

【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 单独开一篇文章讨论一下我对于各种mutual fund的看法。
: 首先,买卖一个mutual fund,成交价是当天的收盘价。mutual fund没有额外的交易费
: 。为什么规矩是这样定的,而不是按照股票手手续费呢?因为mutual fund总的来说是
: 按照每天的买卖交易,以及各种开销,最后“计算”出一个收盘价,保证mutual
fund
: 的管理方收支平衡。比如你下了一个买单,也许mutual fund公司是当天早上就帮你买
: 了相关的股票,但是他们不会告诉你这些细节。他们在当天收盘以后进行一个结算,算
: 出该收每个客户多少钱。这个结算最终体现在mutual fund当天的收盘价上。
: 明白了这个道理,你也许会产生一个疑问。mutual fund公司到底怎么买卖股票的,买
: 卖了什么,具体最终的expense里面包含了什么?是简单的百分比的管理费,还是连公
: 司大楼清洁工的工资,各员工的度假开销都算进客户的expense里面了?对这个问题的
: ...................



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MinaHarker
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发信人: MinaHarker (Ms Harker), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:32:04 2015, 美东)

很高兴我们至少有一个共识,就是cost matters, 不要碰那些ER奇高的fund.
但是你为什么总在纠结mutual fund ER的真实性?为什么总觉得有人在hide charges?
那些ER2% 的fund, 确实有可能用客人的钱在pay high salaries that they dont
deserve, maybe even luxury vacations, 也可能因为high trading cost/high turn
over rate, 但这些cost 确实包括在ER里了,这就是为什么这些烂fund 的ER高出正常
的原因。 你别去买他们就是了。所有的MF都有prospectus, 里面有balance sheet, 你
自己去算算数字能不能对上。当然他们可能cook the book, 但如果你什么都不信, 这
我就不知道说什么好了。至于MF 不能被short, 这个观察太深刻了,我更不知道说什么
好。
--
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huxitown
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发信人: huxitown (huxi), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:33:50 2015, 美东)

好的active managed fund 还是有的。
我就随便举两个: PRWCX, PRHSX
不过我还是以index etf 为主。

楼主展开说说为啥Roth IRA 不好?更好的是啥?




--
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MinaHarker
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发信人: MinaHarker (Ms Harker), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:49:11 2015, 美东)

这么说吧,如果皇上真的有把握有MF在cook book, 他们的数字有可疑之处, 假如皇上
可以算出真实的ER和他们报告的ER有出入,你完全可以去SEC告他们,去法庭告他们,
我觉得你可以因此发财,再不济也可以在WSJ上混个头版。
--
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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:55:35 2015, 美东)


市场里有index ETF,和index mutual fund。从你的理解,可能你不知道他们有什么区
别。但是ETF是象正常的股票一样可以被short的。如果它的expense有什么特别的猫腻
,市场会立即把这些问题放大。

简单的例子,如果一个fund XXX号称是S&P index。可是和正常的index相比,他有5%的
expense ratio,或者说股价有5%的decay。那所有的人都会去买index同时short XXX。
这可以毫无风险地获得5%的年回报率。在这种情况下,fund XXX的decay会因为这些
short变得更大。大到买fund XXX的客户可以察觉并退出的地步。这样不久这个fund自
称是index fund的谎言就支撑不下去了。这是自由市场的威力。如果一个fund不允许被
short,这些问题就会被隐藏很久。

我没法说服你改变你的看法。但是,如果你自己的资金有百万量级,不把上面的问题想
清楚,你不觉得有点不那么对自己负责吗?


【 在 MinaHarker (Ms Harker) 的大作中提到: 】
: 很高兴我们至少有一个共识,就是cost matters, 不要碰那些ER奇高的fund.
: 但是你为什么总在纠结mutual fund ER的真实性?为什么总觉得有人在hide charges
?
: 那些ER2% 的fund, 确实有可能用客人的钱在pay high salaries that they dont
: deserve, maybe even luxury vacations, 也可能因为high trading cost/high
turn
:  over rate, 但这些cost 确实包括在ER里了,这就是为什么这些烂fund 的ER高出正常
: 的原因。 你别去买他们就是了。所有的MF都有prospectus, 里面有balance sheet, 你
: 自己去算算数字能不能对上。当然他们可能cook the book, 但如果你什么都不信, 这
: 我就不知道说什么好了。至于MF 不能被short, 这个观察太深刻了,我更不知道说什么
: 好。



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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 23 23:57:44 2015, 美东)


【 在 huxitown (huxi) 的大作中提到: 】
: 好的active managed fund 还是有的。
: 我就随便举两个: PRWCX, PRHSX
: 不过我还是以index etf 为主。

: 楼主展开说说为啥Roth IRA 不好?更好的是啥?

这个我不会回答的。我只能告诉你这样的选择存在。如果你有心,自己肯定可以想得出
来。如果这点努力都不愿意做,那知道了也不会是什么好事,因为很容易出问题的。



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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 00:02:56 2015, 美东)


你自己做过点business就知道可以cook book的地方很多了。而且,我是不会去和这些
有权有势的人做对的。如果真知道他们cook book,我想出办法赚他们的钱就好了。如
果这样的办法被regulation封住了,那我会远离这些人。如此而已。

告这些人,你以为这个世界是谁的?真那么相信法律?你研究过MF Global破产案吗?
研究过美联储和华尔街的关系吗?研究过华尔街怎么介入总统选举的吗?

【 在 MinaHarker (Ms Harker) 的大作中提到: 】
: 这么说吧,如果皇上真的有把握有MF在cook book, 他们的数字有可疑之处, 假如皇上
: 可以算出真实的ER和他们报告的ER有出入,你完全可以去SEC告他们,去法庭告他们,
: 我觉得你可以因此发财,再不济也可以在WSJ上混个头版。



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aeolous
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发信人: aeolous (看天外云卷云舒), 信区: Investment
标  题: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 01:38:25 2015, 美东)

z
我觉得只要最后return高就可以了,收多少fee都无所谓,毛利高就行
--
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mitbbsmoney
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发信人: mitbbsmoney (mitbbsmoney), 信区: Investment
标  题: Re: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 01:47:39 2015, 美东)

理论上是对的。 问题是收益谁都控制不了, 只有费用是可以控制的。许诺高收益的只
有骗子。


【 在 aeolous (看天外云卷云舒) 的大作中提到: 】
: z
: 我觉得只要最后return高就可以了,收多少fee都无所谓,毛利高就行



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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 01:49:53 2015, 美东)


最终当然只有收益有关系。问题是连费用问题都搞不清楚,连谁是骗子都分辨不了,怎
么可能想清楚怎样得到高收益。

【 在 mitbbsmoney (mitbbsmoney) 的大作中提到: 】
: 理论上是对的。 问题是收益谁都控制不了, 只有费用是可以控制的。许诺高收益的只
: 有骗子。




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※ 修改:·EmMeadow 於 Jun 24 01:50:42 2015 修改本文·[FROM: 75.]
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发信人: mitbbsmoney (mitbbsmoney), 信区: Investment
标  题: Re: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 01:56:49 2015, 美东)

收费问题大家没必要转牛角尖了。index fund 费用低是肯定的。 凭楼主的逻辑 无论
他们说是 0.05, 0.1, 0,5 楼主也不会相信。


【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 最终当然只有收益有关系。问题是连费用问题都搞不清楚,连谁是骗子都分辨不了,怎
: 么可能想清楚怎样得到高收益。



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EmMeadow
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发信人: EmMeadow (青山绿水), 信区: Investment
标  题: Re: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 02:28:45 2015, 美东)


呵呵,绝大部分是真的,至少差别不大。不过我只是make a point。我关心的不是费用
,是最终如何获得高的收益。buy & hold index fund实现不了这个目标,所以我才走
上了market timing的道路。这逻辑有问题吗?

【 在 mitbbsmoney (mitbbsmoney) 的大作中提到: 】
: 收费问题大家没必要转牛角尖了。index fund 费用低是肯定的。 凭楼主的逻辑 无论
: 他们说是 0.05, 0.1, 0,5 楼主也不会相信。



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mitbbsmoney
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发信人: mitbbsmoney (mitbbsmoney), 信区: Investment
标  题: Re: RE: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 03:11:26 2015, 美东)

没有问题。

Market timing 确实要因人而异。 我在股市几年 基本放弃了timing market. 要不楼
主晒晒收益?
【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 呵呵,绝大部分是真的,至少差别不大。不过我只是make a point。我关心的不是费用
: ,是最终如何获得高的收益。buy & hold index fund实现不了这个目标,所以我才走
: 上了market timing的道路。这逻辑有问题吗?



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parsley
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发信人: parsley (每天弱弱多一些), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 07:18:47 2015, 美东)

在investment版还有这么弱智的人, 这个版不来也罢。

mutul fund hildings are not transparent. if you tried to arbitrage by long
individual stocks and short the fund (let's say you can do it, but in fact,
it's hard because mutual fund is not exchange traded), you are exposed to
hugh risk because of different timing in buy and sell. AND shorting has cost
too. Market is inefficient.

btw: sorry, 我担保你连这个都看不懂。


【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 单独开一篇文章讨论一下我对于各种mutual fund的看法。
: 首先,买卖一个mutual fund,成交价是当天的收盘价。mutual fund没有额外的交易费
: 。为什么规矩是这样定的,而不是按照股票手手续费呢?因为mutual fund总的来说是
: 按照每天的买卖交易,以及各种开销,最后“计算”出一个收盘价,保证mutual
fund
: 的管理方收支平衡。比如你下了一个买单,也许mutual fund公司是当天早上就帮你买
: 了相关的股票,但是他们不会告诉你这些细节。他们在当天收盘以后进行一个结算,算
: 出该收每个客户多少钱。这个结算最终体现在mutual fund当天的收盘价上。
: 明白了这个道理,你也许会产生一个疑问。mutual fund公司到底怎么买卖股票的,买
: 卖了什么,具体最终的expense里面包含了什么?是简单的百分比的管理费,还是连公
: 司大楼清洁工的工资,各员工的度假开销都算进客户的expense里面了?对这个问题的
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iqair
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发信人: iqair (iQair), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 09:06:13 2015, 美东)

mark

[在  EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到:]

:单独开一篇文章讨论一下我对于各种mutual fund的看法。
:...........

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jpk
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发信人: jpk (jpk), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 11:33:01 2015, 美东)

rere没听说mutual fund可以short.
可能机构投资者能够做到short mutual fund,我们个人投资者够呛
【 在 parsley (每天弱弱多一些) 的大作中提到: 】
: 在investment版还有这么弱智的人, 这个版不来也罢。
: mutul fund hildings are not transparent. if you tried to arbitrage by long
: individual stocks and short the fund (let's say you can do it, but in fact
,
: it's hard because mutual fund is not exchange traded), you are exposed to
: hugh risk because of different timing in buy and sell. AND shorting has
cost
:  too. Market is inefficient.
: btw: sorry, 我担保你连这个都看不懂。
: fund



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jpk
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发信人: jpk (jpk), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 11:36:28 2015, 美东)

S&P index所对应的mutual fund一般年度management fee在0.08%左右...不是你说的5%
...
index ETF和index mutual fund我认为主要区别是前者可以快进快出,每次交易交$7即
可.后者不能快进快出,如果持有不到2个月就卖出的话会有2%左右的short term
redemption fee, 但是买入和卖出时一般不收手续费.前者和后者的management fee区
别不大.

【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 市场里有index ETF,和index mutual fund。从你的理解,可能你不知道他们有什么区
: 别。但是ETF是象正常的股票一样可以被short的。如果它的expense有什么特别的猫腻
: ,市场会立即把这些问题放大。
: 简单的例子,如果一个fund XXX号称是S&P index。可是和正常的index相比,他有5%的
: expense ratio,或者说股价有5%的decay。那所有的人都会去买index同时short XXX。
: 这可以毫无风险地获得5%的年回报率。在这种情况下,fund XXX的decay会因为这些
: short变得更大。大到买fund XXX的客户可以察觉并退出的地步。这样不久这个fund自
: 称是index fund的谎言就支撑不下去了。这是自由市场的威力。如果一个fund不允许被
: short,这些问题就会被隐藏很久。
: 我没法说服你改变你的看法。但是,如果你自己的资金有百万量级,不把上面的问题想
: ...................




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※ 修改:·jpk 於 Jun 24 11:37:13 2015 修改本文·[FROM: 130.]
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sitan
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发信人: sitan (黑白熊), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 19:06:39 2015, 美东)

你这个想法也太阴谋论,而且小农思想了。active mutual fund最重要就是要做大。只
要能做大,那一两个点的费用够吃死了。基金管理大部分是固定成本。基金规模扩大一
倍,雇员连一个都不要加,费用都可以发奖金了。人家难道会想着多坑你假的半个点的
费用?现在所有的交易都是电子的,还有外部的审计人员,这帮人还会搞假账准备进监
狱?稳拿们拿着几十万上百万的年薪和奖金,还看不上这一招。

active mutual fund的问题是经理为了做大,会不会冒进,造成你本金的损失。另外
Active的买卖次数难免比passive要稍微多一点,税收极大影响active基金的compound
。这其实就是为什么active基金比不上passive基金的主要原因。

【 在 EmMeadow (青山绿水) 的大作中提到: 】
: 单独开一篇文章讨论一下我对于各种mutual fund的看法。
: 首先,买卖一个mutual fund,成交价是当天的收盘价。mutual fund没有额外的交易费
: 。为什么规矩是这样定的,而不是按照股票手手续费呢?因为mutual fund总的来说是
: 按照每天的买卖交易,以及各种开销,最后“计算”出一个收盘价,保证mutual
fund
: 的管理方收支平衡。比如你下了一个买单,也许mutual fund公司是当天早上就帮你买
: 了相关的股票,但是他们不会告诉你这些细节。他们在当天收盘以后进行一个结算,算
: 出该收每个客户多少钱。这个结算最终体现在mutual fund当天的收盘价上。
: 明白了这个道理,你也许会产生一个疑问。mutual fund公司到底怎么买卖股票的,买
: 卖了什么,具体最终的expense里面包含了什么?是简单的百分比的管理费,还是连公
: 司大楼清洁工的工资,各员工的度假开销都算进客户的expense里面了?对这个问题的
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wltsn
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发信人: wltsn (waterfall), 信区: Investment
标  题: Re: 关于mutual fund
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 21:35:10 2015, 美东)

“具体最终的expense里面包含了什么?是简单的百分比的管理费,还是连公
司大楼清洁工的工资,各员工的度假开销都算进客户的expense里面了?对这个问题的
回答,可以让你了解什么Mutual fund可以碰,什么mutual fund不可以碰。”

这些费用本来就是会算在expense里的。难不成还要fund manager自掏腰包?又不是慈
善。

index fund之所以比actively managed fund 便宜,除了交易少,也是因为不需要智力
。开着机器和程序就可以track index。而买active MF 或者hedge fund 买的就是明星
经理的服务。这方面和世上的很多其它事情一样,是一分钱一分货的。做得好的基金收
two and twenty,也一样有很多人心甘情愿交钱。

你既然是追求高收益,追求outperformance的人,应该不难理解这世上有人可以做的非
常棒,甚至比大哥你还牛吧?


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