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同主题阅读:学习Bogle得到悲催的初步结论
[版面:投资][首篇作者:neoflash] , 2013年01月27日00:07:36
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neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 00:07:36 2013, 美东)

最近在学习这本书,Common Sense on Mutual Funds Fully Updated 10th
Anniversary Edition,是Vanguard的大老板写的。

So far很多结论都有数据支持,比如timing market十分困难,成功者寥寥。Beat
index很难,例外者如巴菲特都不是time market的风格。

但是书里面隐含一个冰冷的结论:

如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
,而是应该尽快付清贷款。

我是这么理解这本书的:

1. 长期股票基金的费用前收益在7%左右,唯一例外是1990-2000,年化达到17%。
2. 基金的费用大约在2%左右,包括管理费,基金买卖股票交易费等等。
3. 如此得到净收益也就在5%左右,假设我退休前要用钱,那么税基还是比较高。扣除
30%税收以后,税后收益也就在3.5%左右。
4. 30年房贷利率APR最低也在3.5% - 4%区间,虽然有部分退税的deduction,看来还是
只有微小的利润空间,连抵御2%通货膨胀的能力都不足了。

既然如此折腾,也不过是将将beat通胀,那又何必呢?

我后来又突然想到,其实这也十分合理,按照Bogle的套路操作,普通投资者不可能获
得premium收益,那么把银行的钱交给index基金得到的收益,确实很可能将将好把环节
上的各个方面喂饱,我们余下的只是风险和残羹冷炙了。

欢迎拍砖。

=====================
更正:长期股票基金的费用前收益在7%左右,已经考虑通胀因素了。所以结论是能有1%
左右的剩余收益。
--

※ 修改:·neoflash 於 Jan 27 00:56:06 2013 修改本文·[FROM: 24.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 24.]

 
ugly
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发信人: ugly (家有丑妻), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 00:18:56 2013, 美东)

有两个问题
1. 基金的费用大约在2%左右, 这个好像有点偏高. 可以选择S&P500的
指数基金, <0.1% expense ratio
2. 为什么投资的收益>mortgage+2%的inflation?


【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 最近在学习这本书,Common Sense on Mutual Funds Fully Updated 10th
: Anniversary Edition,是Vanguard的大老板写的。
: So far很多结论都有数据支持,比如timing market十分困难,成功者寥寥。Beat
: index很难,例外者如巴菲特都不是time market的风格。
: 但是书里面隐含一个冰冷的结论:
: 如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
: ,而是应该尽快付清贷款。
: 我是这么理解这本书的:
: 1. 长期股票基金的费用前收益在7%左右,唯一例外是1990-2000,年化达到17%。
: 2. 基金的费用大约在2%左右,包括管理费,基金买卖股票交易费等等。
: ...................



--

※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 67.]

 
neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 00:50:16 2013, 美东)

1. 股票ETF的费用确实很低,在0.1%-0.2%,但是考虑到ETF也要缴纳各种交易费用,这
部分是看不见的。总计也在1%以上吧。

   如果是mutual fund,那个费用就是很高的。

2. 投资能赚4.5%-5.5%(税前,考虑到通胀,扣除费用), mortgage也是3.5-4%(退
税前),那么报税前的净收益1%-1.5%。十分微薄

【 在 ugly (家有丑妻) 的大作中提到: 】
: 有两个问题
: 1. 基金的费用大约在2%左右, 这个好像有点偏高. 可以选择S&P500的
: 指数基金, <0.1% expense ratio
: 2. 为什么投资的收益>mortgage+2%的inflation?




--

※ 修改:·neoflash 於 Jan 27 00:54:37 2013 修改本文·[FROM: 24.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 24.]

 
newgumin
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发信人: newgumin (新股民), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 01:30:37 2013, 美东)


【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 1. 股票ETF的费用确实很低,在0.1%-0.2%,但是考虑到ETF也要缴纳各种交易费用,这
: 部分是看不见的。总计也在1%以上吧。
展开说说。别捏数字啊。
:    如果是mutual fund,那个费用就是很高的。
: 2. 投资能赚4.5%-5.5%(税前,考虑到通胀,扣除费用), mortgage也是3.5-4%(退
: 税前),那么报税前的净收益1%-1.5%。十分微薄
长期资本所得税15%到20%。



--

※ 修改:·newgumin 於 Jan 27 01:31:20 2013 修改本文·[FROM: 50.]
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neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 01:39:24 2013, 美东)

ETF的内部详细费用不了解,有了解的同学可以出来说说,Bogle的书上就是这么估计基
金费用的,最低2%。

长期资本所得税20%确实低于30%,但是这个10%不会根本改变结论。

【 在 newgumin (新股民) 的大作中提到: 】
: 展开说说。别捏数字啊。
: 长期资本所得税15%到20%。



--

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newgumin
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发信人: newgumin (新股民), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 01:46:05 2013, 美东)

15%。你得年入40万才20%。

Bogle写书时有ETF吗?

【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: ETF的内部详细费用不了解,有了解的同学可以出来说说,Bogle的书上就是这么估计基
: 金费用的,最低2%。
: 长期资本所得税20%确实低于30%,但是这个10%不会根本改变结论。



--

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neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 02:01:38 2013, 美东)

所以你觉得投资赚头很大,比房贷合算很多吗?

算来算去,就1-2%,最多3%的gap,这还得是考虑到资本市场稳定7%的回报。

而且如果考虑到长期25年平均年化7%的规律,未来十年的回报已经在过去被透支很多了。

【 在 newgumin (新股民) 的大作中提到: 】
: 15%。你得年入40万才20%。
: Bogle写书时有ETF吗?



--

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wltsn
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发信人: wltsn (waterfall), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 02:13:34 2013, 美东)


【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 1. 股票ETF的费用确实很低,在0.1%-0.2%,但是考虑到ETF也要缴纳各种交易费用,这
: 部分是看不见的。总计也在1%以上吧。

你说这个实在费解。ETF管理过程中的费用都算在expense ratio那千分之几里边了,这
个费用到处都能查到。而如果你说的是自己交易etf的费用,到底是9块,5块还是免费(
commission-free etfs),你自己选的broker难道还不知道吗?到底哪个费用是看不见
的?

至于ETF 1%这个数字,是你自己琢磨出来的,还是Bogle说的?除非你day trade etf,
否则费用很难到1%以上吧?

Day trading ETFs, are you nuts? -- John Bogle


--

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patrickcp
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发信人: patrickcp (梨叔), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 11:21:22 2013, 美东)

所以说,投资其实都是最多能保值, 想发财该讨论的是如何投机
【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 最近在学习这本书,Common Sense on Mutual Funds Fully Updated 10th
: Anniversary Edition,是Vanguard的大老板写的。
: So far很多结论都有数据支持,比如timing market十分困难,成功者寥寥。Beat
: index很难,例外者如巴菲特都不是time market的风格。
: 但是书里面隐含一个冰冷的结论:
: 如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
: ,而是应该尽快付清贷款。
: 我是这么理解这本书的:
: 1. 长期股票基金的费用前收益在7%左右,唯一例外是1990-2000,年化达到17%。
: 2. 基金的费用大约在2%左右,包括管理费,基金买卖股票交易费等等。
: ...................


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yangqi
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发信人: yangqi (zzzzzz), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 11:45:06 2013, 美东)

You are right. Only yield not market price can garantee your long term like
20-25 year return. However, the fluctuations
of the market price may give you some opportunity to buy the dip. The most
important strategy for this type investment is that you must have something
predictable for the transaction. Thus, individual bond including low rating
investment grade corporate bond and tax free municipal bond can give you
garantee return based on yield, but also short term speculation if you buy
the good one once the rumor or bad news are cleared. 7% before tax return or
4-5% after tax return is the bottom line, and you can rely on the
investment strategy you build up to enjoy the retirement. 10 year double
your principal is huge different with double your principal in 15 or 20
years. So 7% return for 25 years is indeed much better than 4%. The bottom
line is you need something garantee that will happen, and individual bond
can give small investors like us to set up such baseline.
【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 所以你觉得投资赚头很大,比房贷合算很多吗?
: 算来算去,就1-2%,最多3%的gap,这还得是考虑到资本市场稳定7%的回报。
: 而且如果考虑到长期25年平均年化7%的规律,未来十年的回报已经在过去被透支很多
了。



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kafen
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发信人: kafen (Tiffany & Co), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 11:45:35 2013, 美东)

I agree with this

【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
: ,而是应该尽快付清贷款。


--

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SOFC
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发信人: SOFC (SOFC), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 13:20:21 2013, 美东)

Are you sure Jack is talking about nominal return rather than real return?

【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 最近在学习这本书,Common Sense on Mutual Funds Fully Updated 10th
: Anniversary Edition,是Vanguard的大老板写的。
: So far很多结论都有数据支持,比如timing market十分困难,成功者寥寥。Beat
: index很难,例外者如巴菲特都不是time market的风格。
: 但是书里面隐含一个冰冷的结论:
: 如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
: ,而是应该尽快付清贷款。
: 我是这么理解这本书的:
: 1. 长期股票基金的费用前收益在7%左右,唯一例外是1990-2000,年化达到17%。
: 2. 基金的费用大约在2%左右,包括管理费,基金买卖股票交易费等等。
: ...................



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Xentar
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发信人: Xentar (思考猪), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 16:19:14 2013, 美东)

你这个2%管理费和交易费也太高估了吧。Index fund管理费不高,尤其是Vanguard
的,比如Vanguard Total Stock Market Index Fund Admiral Shares,
Expense ratio只有0.06%,也没有任何load。

【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 最近在学习这本书,Common Sense on Mutual Funds Fully Updated 10th
: Anniversary Edition,是Vanguard的大老板写的。
: So far很多结论都有数据支持,比如timing market十分困难,成功者寥寥。Beat
: index很难,例外者如巴菲特都不是time market的风格。
: 但是书里面隐含一个冰冷的结论:
: 如果是稳健的Boglehead投资风格,那么也许根本不该在有mortgage的情况下去做投资
: ,而是应该尽快付清贷款。
: 我是这么理解这本书的:
: 1. 长期股票基金的费用前收益在7%左右,唯一例外是1990-2000,年化达到17%。
: 2. 基金的费用大约在2%左右,包括管理费,基金买卖股票交易费等等。
: ...................



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※ 修改:·Xentar 於 Jan 27 16:20:06 2013 修改本文·[FROM: 76.]
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wltsn
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发信人: wltsn (waterfall), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 16:42:33 2013, 美东)

一年2%、3% 这样的实实在在的real return (扣除了mortgage interest,inflation,
and everything)一点都不差:
2%,30年后你净赚出81%的当前房价;
3%,30年后净赚出1.4个当前房价。。。(当然30年后的钱和现在的钱不能放一块比)
你应该存疑的是到底能不能到那么“高”,而不是嫌它太低。
考虑到你投资点index fund要花的时间精力,你有什么好不满意的?
就似懂非懂地看两本Bogle的书,每年rebalance 几次,你还想发财不成?

真想发财你就得投入多得多的精力,而且你得很有天分、眼光、运气。得timing the
market,得投资/投机个股。“成功者寥寥”,那就对了,要很轻松的话谁还上班。当
中的成功者也不都是巴菲特那个路数的,William O'Neil就是另一个路数的,也很成功
。你要是不甘心index fund这点return,那你不妨试一试。只要做好心理准备自己肯定
不是那块料就行。


--

※ 修改:·wltsn 於 Jan 27 16:55:35 2013 修改本文·[FROM: 72.]
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Beastknight
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发信人: Beastknight (泊枫), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 17:11:28 2013, 美东)

不要忘记买房子可以住,Cap Ratio如果5%那就是说每年有固定的5%的回报。

股市的dividend不可能有这么高。
--

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neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 19:21:41 2013, 美东)

ETF 1%是我自己琢磨的,基本思路很简单,它要给你提供平台服务,帮你交易股票,背
后还要养不少人,不收你点钱他们是雷锋吗?

至于具体是多少,我能看到的只有expense ratio,比如IVV,每年是0.07%。但是我的
理解是里面还有一些费用不在这个0.07%里面,但是这个我没仔细研究。

如果ETF确无其他费用,那么那些Index mutual fund还有什么存在的必要呢?这个我也
没有想通。

【 在 wltsn (waterfall) 的大作中提到: 】
: 你说这个实在费解。ETF管理过程中的费用都算在expense ratio那千分之几里边了,这
: 个费用到处都能查到。而如果你说的是自己交易etf的费用,到底是9块,5块还是免
费(
: commission-free etfs),你自己选的broker难道还不知道吗?到底哪个费用是看不见
: 的?
: 至于ETF 1%这个数字,是你自己琢磨出来的,还是Bogle说的?除非你day trade etf,
: 否则费用很难到1%以上吧?
: Day trading ETFs, are you nuts? -- John Bogle


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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 19:26:46 2013, 美东)

7% is real return. (inflation corrected.)

【 在 SOFC (SOFC) 的大作中提到: 】
: Are you sure Jack is talking about nominal return rather than real return?



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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 19:34:13 2013, 美东)

2% 是书里面提的,考虑到很多stock mutual fund确实很贵,也不是没可能。

书里有个观点,也是Vanguard老板提倡的,就是没人可以稳健的beat index,除了巴菲
特(他是个特例,他不是普通投资人,他是高级合伙人。)以及类似巴菲特这样的人。
但是巴菲特们不是为老百姓服务的。

这么说起来,买股票型基金就完全不make sense,因为你的利润大部分都会被基金公司
拿走,股市上上下下,只有基金公司稳赚。

这个观点有一个弱点,就是假设市场上都是挺能干的投资人,考虑到很多无知散户,好
的基金经理可能能从差的经理和散户挤出一点油水来。但是这个既有风险,这种基金
fee很高,能赚到的额外收益也会被“稳定的”fund fee削弱。

【 在 Xentar (思考猪) 的大作中提到: 】
: 你这个2%管理费和交易费也太高估了吧。Index fund管理费不高,尤其是Vanguard
: 的,比如Vanguard Total Stock Market Index Fund Admiral Shares,
: Expense ratio只有0.06%,也没有任何load。



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neoflash
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发信人: neoflash (neoflash), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 20:03:34 2013, 美东)

你说的很对啊,我完全同意,其实这个就是我原帖的本意啊。

这个2-3%还不是安全的,很可能打折扣。那么还不如在tax refund高峰期过后,把
mortgage早点pay off来的稳妥。

Bogle的理论存在的最大问题就是,把世界的黑暗面给你看,然后告诉你这就是现实,
没有捷径和希望。估计他的书可能不好卖吧,呵呵。


【 在 wltsn (waterfall) 的大作中提到: 】
: 一年2%、3% 这样的实实在在的real return (扣除了mortgage interest,inflation
,
: and everything)一点都不差:
: 2%,30年后你净赚出81%的当前房价;
: 3%,30年后净赚出1.4个当前房价。。。(当然30年后的钱和现在的钱不能放一块比)
: 你应该存疑的是到底能不能到那么“高”,而不是嫌它太低。
: 考虑到你投资点index fund要花的时间精力,你有什么好不满意的?
: 就似懂非懂地看两本Bogle的书,每年rebalance 几次,你还想发财不成?
: 真想发财你就得投入多得多的精力,而且你得很有天分、眼光、运气。得timing the
: market,得投资/投机个股。“成功者寥寥”,那就对了,要很轻松的话谁还上班。当
: 中的成功者也不都是巴菲特那个路数的,William O'Neil就是另一个路数的,也很成功
: ...................



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yangqi
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发信人: yangqi (zzzzzz), 信区: Investment
标  题: Re: 学习Bogle得到悲催的初步结论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 27 20:46:40 2013, 美东)

Mortgage interest 是为数不多可以在AMT下还能抵税的项目,投资免税的市政债券只
要大于3-4% yield 就能超过目前15年和30年的贷款利息。I locked 2.625% 15 year
mortgage for 417k, after tax deduction the interest is less than 2%. Again,
even 2-3% different annual return in long term run is huge. If you have tax
refund, you are not a good investor. You should owe Uncle Sam as much as
possible, but no penalty at all.
【 在 neoflash (neoflash) 的大作中提到: 】
: 你说的很对啊,我完全同意,其实这个就是我原帖的本意啊。
: 这个2-3%还不是安全的,很可能打折扣。那么还不如在tax refund高峰期过后,把
: mortgage早点pay off来的稳妥。
: Bogle的理论存在的最大问题就是,把世界的黑暗面给你看,然后告诉你这就是现实,
: 没有捷径和希望。估计他的书可能不好卖吧,呵呵。
: ,



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