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从社会契约理论就是胡扯说起
[版面:史海钩沉][首篇作者:YXLM] , 2021年09月25日19:41:13 ,1855次阅读,114次回复
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 25 19:41:13 2021, 美东)

一、比契约更重要的是契约的前提。
  比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确
定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本
来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是
说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就
是胡扯。

  从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否
定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
  注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。

  其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢
梭开始,以《论人类不平等的起源》为标志,就开始把捏造历史的重点转向平等。

  因此,卢梭设计的社会契约,就是从平等开始的。虽然限于时代背景,卢梭对平等
的理解并不像后世的共产党、自由派那样丧心病狂,但框架已经形成了。人们固有的权
利不再具有合法性,而必须在平等的基础上重新签订契约。
  而法国大革命、毛泽东的暴政,当然就是在为了社会契约创造基础(实现平等)。

二、当然,指出错误总是相对容易,在这个问题上,正确是什么?
  《美国独立宣言》可以看成是经过妥协以后的正确观点。《独立宣言》开头部分如
下:

  在人类事务发展的过程中,当一个民族必须解除同另一个民族的联系,并按照自然
法则和上帝的旨意,以独立平等的身份立于世界列国之林时,出于对人类舆论的尊重,
必须把驱使他们独立的原因予以宣布。
  我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的
权利,其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利,人们才在他们
中间建立政府,而政府的正当权利,则是经被统治者同意授予的......

  其中,第一段是关于民族关系国际关系的表述,讲的是为什么会有本文,而非重大
政治原则。
  第二段的开头部分才是核心:“我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,
造物主赋予他们若干不可让与的权利”。虽然文章很快就提及了类似社会契约理论的论
调“政府的正当权利,则是经被统治者同意授予的”,但因果关系却非常明确“为了保
障这些权利,人们才在他们中间建立政府”。

  而其最根本的逻辑基础是:我们认为下述真理是不言而喻的(We hold these
truths to be self-evident)。
  你可以认为这句话武断,但它在逻辑上是滴水不漏的。这就如同欧几里德体系的“
公理”,无须证明。与洛克和卢梭为了标榜个人理念的正确性,篡改人类早期历史,高
下立判。

三、当然,你可能会说了:这有实质区别吗?
  《美国独立宣言》和“社会契约理论”都包括了平等、社会契约的内容,就算逻辑
上有所不同,这有实质区别吗?
  这个事是这样的:

  如上所述,《美国独立宣言》是“经过妥协以后的正确观点”,它和右派的立场显
然有距离。就是说,作为妥协,《美国独立宣言》是兼容了左右双方的观点。站在双方
立场上,它都可以算对。
  具体这里只说一条:约翰亚当斯(右派)认为,权利都应该有传统依据,十三州殖
民地人民的基本诉求:选举权,是英国人民的古老权利。

  当然,照我上面这么说的,双方是不是就对等了?我拿《美国独立宣言》来批驳左
派是不是就没意义了?
  在《美国独立宣言》宣布的时候,共同起草这个宣言的左右双方大略是对等的。(
这批人无论左右,都是人精,谁肯吃亏?)但对后世而言,就不对等了。

  因为左派要进步,要变化;右派要保守,不要变化。对于《独立宣言》和《宪法》
这类已经凝固的资料,就很容易对右派有利。我们再回到那句话“我们认为下述真理是
不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的权利,其中包括生存权、
自由权和追求幸福的权利。”
  “我们”(即美国国父们)是怎么理解“人人平等”、“自由权”的?要知道,在
当时,美国连奴隶制都是合法的。
  如果说,国父中的很多人对奴隶制的认可只是出于妥协,这大略是有道理的,因为
他们大多表达过对奴隶制的不满。但再进一步的平等理念,诸如共产共妻,同性恋结婚
之类,则绝对不可能在他们的理解范围内。因此,这些都不应该算在美国精神之内并受
《宪法》保护。《宪法》只能保护私有财产,以及人们传统理解的婚姻家庭。

  反过来讲,社会契约理论坏处如下:
  一则具体到洛克和卢梭的社会契约理论,他们是建立在错误的前提基础上的,在逻
辑上并不成立。
  二则卢梭对人类早期历史的篡改,要比“我们认为下述真理是不言而喻的”对左派
有利得多。因为他把早期历史描述成绝对平等的状态,这就为左派开出了一张空头支票
,左派可以随意以平等为名为非作歹,甚至不必考虑卢梭自己是否乐意。

四、社会进步应该有适当的谦逊态度
  社会存续先于社会进步,人们都是站在先人的肩膀上的,应予社会传统以适当的尊
重。这既是人之常情,也是人之常理。
  注:所谓常理,就是你如果坚决瞻前不顾后,追求速度不考虑风险,肯定没好下场
,不信你可以开车到公路上去试试。
  这一点,即便是左派,包括最激进的那种左派,也是自觉不自觉的承认的。他们维
系自己的傲慢态度的办法,一般都是:篡改历史,把传统硬说成站在自己一边。

  上面卢梭、马克思的例子绝非特例。举个最近的例子,左派同时认为:
  1、过去的美国主流社会(白人社会)一贯种族歧视。这也是他们要求白人作为一
个整体低头认罪的根本依据。
  2、川普是种族歧视分子。
  3、川普的种族歧视观念违反了美国传统。
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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 11:04:01 2021, 美东)

美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。

"While the Declaration of Independence had many influences, the most notable
was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
notable for the creation of the social contract political philosophy."

当然你可以说美国大学教育都是狗屎,我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
是好,反正不能做实验。
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Roshou16
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发信人: Roshou16 (肉手儿), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 12:03:08 2021, 美东)

很符合中国国情。港版国安法一样,在中国实践的话,老将举双手、双脚支持

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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 19:17:27 2021, 美东)

  我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
  左派当然推崇卢梭了。
  然而,洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了,你还说什么“随便你了”?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
: "While the Declaration of Independence had many influences, the most
notable
:  was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
: agreement between the government and its citizens, and defines the rights
of
:  each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
: notable for the creation of the social contract political philosophy."
: 当然你可以说美国大学教育都是狗屎,我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
: 是好,反正不能做实验。



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:06:55 2021, 美东)

  再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
么回事,应该怎样。

一、真.社会契约理论
  这里可以分两头说。
  真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,
人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。
  这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
权利如何引发美国独立,我就不必论了。
  后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十
三修正案。

  如果我们在思想上对此进行简化,则可以这么认为:资本主义和民主政治都是竞争
制度,是人类原始状态下所遵循的“丛林法则”的改良版。即在尽可能保留竞争的情况
下,尽可能避免竞争的恶果。(丛林法则可是直接死人的。)

二、假的是怎么回事
  洛克的社会契约理论属于知识分子的梦呓,纯梦呓,没多少恶意的那种。
  但左派推崇卢梭的社会契约理论,则有明确的恶意在内。
  一则因为他们讨厌英国,这倒不是因为他们是左派,而是一般意义上的排外心理。
包括殖民地人民和母国交恶以后的排斥心理,法国人的民族自尊心,等等。
  二则因为他们认为英国的“社会进步”并不彻底,他们要弯道超车,一步到位。这
种左翼激进思想,危害极大。

  实际危害就不必论了,从理论和思想简化的角度讲:本来应该是从“丛林法则”到
“资本主义”的演化;而洛克和卢梭则以捏造人类早期历史为基础,把这一个逻辑改成
了从“原始共产主义”到“社会主义(即否定不平等的合理性)”的演化。

三、至于应该怎么样
  这始终是一个难题。
  因为除了英国和少数有资格宣称自己的人民是“英国人民”的国家以外,人们既不
能跟英国共用历史,也不可能再重头把英国历史重演一遍。
  无论是“照搬英美的制度”,还是“弯道超车”,都有武断的因素在内。
  从表面上看,由于“完全照搬”是绝对不可能的,反倒是“弯道超车”在逻辑上更
自洽。因为“弯道超车”可以把国情差异直接考虑在内,而“照搬”则不能。
  但实际上,人们一般都是在照搬的基础上进行少量修正。比方说,你现在正在用来
上网的手机或电脑,如果它不是初始发明国生产的,那就肯定是根据这个原则生产的,
而不是根据“弯道超车”原则生产的。

  “弯道超车”一半是诈骗,一半是纯粹的冒险。
  所诈骗,是因为“社会契约”应该是真实历史的结果,而不是理性推理的结果,洛
克、卢梭之流学习了解了真实历史中的社会契约,然后就在捏造人类早期的基础上,把
社会契约指为自己理性推导出的结论,这显然是诈骗。就如同我“发明”出一台计算机
,然后不承认是模仿了现有计算机,而把它说成是我根据理性进行的发明一样。
  所谓纯粹的冒险。说起来,外国照搬英美的制度,难免也要冒险(粉红不要得意,
共产党照搬俄国的制度也同样冒险),也有一个如何修正以适应国情的难题。但那些制
度毕竟经历过人类的实验,适用于同为人类的其他个体,问题也许还不大。“弯道超车
”的理论,它所超出模仿的那部分内容,是知识分子臆想的结果,完全违反了哈耶克“
社会不是由理性而是由试错构建”的理论,就是纯粹的冒险了。

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※ 修改:·YXLM 於 Sep 26 20:12:33 2021 修改本文·[FROM: 139.]
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:11:55 2021, 美东)

杰弗森是左还是右吧?

“洛克和卢梭捏造人类早期历史”, 来点干货吧。谁抓的,抓了啥?
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
:   左派当然推崇卢梭了。
:   然而,洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了,你还说什么“随便你了”?
: notable
: of



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:26:26 2021, 美东)

  一般认为,美国前三任总统:华盛顿是中派,亚当斯是右派,杰斐逊是左派。
  至于捏造早期历史:

隐身的保守主义历史
作者 Daniel Pipes
费城询问报
2018年07月31日
英文原文: Conservatism's Hidden History

他从一系列公理开始,这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
的联系。洛克认为,
(1)在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中
(2) "所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中"
(3)一种"完全平等的状态,在这种状态下,一个人自然不会比另一个人优越或有管辖
权。"
(4)这种自然状态"具有支配它的自然法则";
(5)这个自然法则,正如它所发生的,只不过是人类的"理性"本身,它"教导了所有的
人类,只需要请教理性"。正是这种普遍的理性,和全人类的理性一样,把他们引向这
个世界
(6) 终止自然状态,通过自由选择,"相互同意进入......一个政治实体"。根据这六
个公理,洛克进而推论出世界上所有国家的政治秩序

关于这组公理,有三件重要的事情需要注意。首先,洛克的政治理论的要素并不是从经
验中得知的。要注意的第二件事是没有理由认为洛克的任何公理都是真的。第三,洛克
的理论不仅摒弃了国家的历史和经验基础,它还暗示,这样的经验,如果不是完全没有
必要,那么是次要的。

点评:(1)意识到自由主义的创始文件是建立在纯粹的幻想之上,是多么令人震惊。
(2)换句话说,这种政治哲学从一开始就有错误的前提。(3)在接下来的329年里,
情况并没有好转。

2018年8月1日更新:历史新闻网的里克·申克曼(Rick Shenkman)让我想起了约翰·迪
金森(John Dickinson)在1787年费城制宪会议上发表的不朽的保守主义总结:"经验必
须是我们唯一的向导。"理性可能误导我们。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 杰弗森是左还是右吧?
: “洛克和卢梭捏造人类早期历史”, 来点干货吧。谁抓的,抓了啥?



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:28:10 2021, 美东)

  上一楼只提到了洛克捏造早期历史,下文是卢梭《人类不平等的起源》中的:

  我们可以作出这样的结论:漂泊于森林中的野蛮人,没有农工业、没有语言、没有
住所、没有战争、彼此间也没有任何联系,他对于同类既无所需求,也无加害意图,甚
至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲,只过着无求
于人的孤独生活,所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:29:41 2021, 美东)

民主制度是一个普世真理,不是英国人的垄断。同时不要把英美混为一谈。美国建国就
是在卢梭的“人民主权”的理论基础上的。美国的宪法就是“We the people”的
social contract.

约翰洛克是英国人,他是对英国现有制度的总结,即人民和政府之间应该有契约。卢梭
则是在洛克基础上衍生了一步,说人民比政府更加重要。契约应该在人民中达成共识。
卢梭写这些东西的时候,还没有左右派之分,而是third estate在寻求政治权利。现有
的卢梭才有的美国独立宣言。后者借鉴了很多卢梭的理论。那是地道的资本主义对封建
法权的革命。

洛克卢梭到共产主义,差的太远了。 共产主义是organized labor到了一定程度之后才
发生的事情,对于capital而不是封建法权的敌视。那个确实是one step too far. 那得
工业革命到了一定程度才会产生 (1848 manifesto of communism)。 Jacobin 和
communist可不是一样东西,前者是支持资产法权的 (life liberty and property).

Social contract 是扯蛋?那啥不是扯蛋?Social 没有 contract? 作为一个保守主义
者,不能因为反对现在的左派就反对当初建立人民主权的理论基础。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
: 么回事,应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
:   这里可以分两头说。
:   真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,
: 人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。
:   这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立,我就不必论了。
:   后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十
: 三修正案。
: ...................




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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:37:57 2021, 美东)

这两个厮怎么就捏造历史了?他说的有啥不对的地方,你先指出一下。

在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候?

那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中?



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   一般认为,美国前三任总统:华盛顿是中派,亚当斯是右派,杰斐逊是左派。
:   至于捏造早期历史:
: 隐身的保守主义历史
: 作者 Daniel Pipes
: 费城询问报
: 2018年07月31日
: 英文原文: Conservatism's Hidden History
: 他从一系列公理开始,这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
: 的联系。洛克认为,
: (1)在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中
: ...................



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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 26 20:41:01 2021, 美东)

他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造?

如果你认为他这个推测不合理,那你认为什么是合理的?

就像你说social contract是胡说八道,那你认为什么不是胡说八道?封建法权?君权
神授?


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   上一楼只提到了洛克捏造早期历史,下文是卢梭《人类不平等的起源》中的:
:   我们可以作出这样的结论:漂泊于森林中的野蛮人,没有农工业、没有语言、没有
: 住所、没有战争、彼此间也没有任何联系,他对于同类既无所需求,也无加害意图,甚
: 至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲,只过着无求
: 于人的孤独生活,所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 11:23:09 2021, 美东)

我觉得你对社会契约论的理解有点问题
社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则

它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施

比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
所以也没有否认人们的传统权利
马丁路德金的诉求是:这些权利不能白人独享,应该扩大到包括黑人。
黑人被随意私刑处死,难道符合人的传统权利吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
:   比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确
: 定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本
: 来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是
: 说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就
: 是胡扯。
:   从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
:   注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。
:   其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢
: ...................



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 11:34:38 2021, 美东)

第一,社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
但这不代表理论不重要,试错本身必然是在理论的指导之下的
理论的提出和实践,本身就是试错的一部分

第二,从历史来看,荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
我想这种差异应该是有原因的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
: 么回事,应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
:   这里可以分两头说。
:   真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,
: 人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。
:   这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立,我就不必论了。
:   后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十
: 三修正案。
: ...................



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biye
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发信人: biye (早点找到工作吧), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 11:38:30 2021, 美东)

从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造?
: 如果你认为他这个推测不合理,那你认为什么是合理的?
: 就像你说social contract是胡说八道,那你认为什么不是胡说八道?封建法权?君权
: 神授?



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cxc
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发信人: cxc (无耻之耻), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 14:53:42 2021, 美东)

勿意、勿必、勿固、勿我.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
:   比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确
: 定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本
: 来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是
: 说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就
: 是胡扯。
:   从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
:   注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。
:   其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢
: ...................



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cxc
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发信人: cxc (无耻之耻), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 14:56:30 2021, 美东)

终于看到一些有意义的讨论。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的



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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 27 15:28:25 2021, 美东)

that's true. Hobbes then Locke theorized this process.

洛克提出了对monarch的监督,而卢梭第一次谈到,人民不需要君王。


【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的




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※ 修改:·sametime 於 Sep 27 18:02:03 2021 修改本文·[FROM: 100.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 28 01:55:28 2021, 美东)

  简单的说,人类一直是群居动物。
  任何有家庭的群居动物,大略都是家长制的。而且必然有某种有效的竞争机制,确
保优秀的基因可以传递下去。例如配偶权的竞争。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这两个厮怎么就捏造历史了?他说的有啥不对的地方,你先指出一下。
: 在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候?
: 那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中?



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 28 02:07:00 2021, 美东)

  你也是被他们骗了。
  任何派别中温和派总是有的。
  温和派当然不会完全推翻过去的规则。
  但温和派会否定过去规则的合理性,例如,洛克。他对人类早期历史的描述,就等
于说,所有妨碍人类自由的制度安排都是某种“犯罪”。他可以不追究这些“犯罪”,
等到卢梭等人,就开始追究了。
  最后的结果就是:必须先对他们认定的“犯罪”做出令他们满意的补偿,然后再签
订社会契约。不然的话,就像当今左派表述的那样,是白人把黑人搞到如此境地,不给
予足够的补偿,怎么能谈法律和秩序呢?
  这个说法并非完全错误,但问题并不在于是否应该对“犯罪”进行补偿,而在“犯
罪”在何种程度上成立。不能因为洛克、卢梭对原始社会的描述及其“白人压迫黑人”
的言论有某种正确性,我们就不指出其中的错误,他们的错误直接是要我们命的。
  以原始社会问题论,就像我上面所说,下一楼我将仔细说。
  以眼下的黑人问题论:美国白人压迫黑人跟华裔没关系,跟奥巴马本人也没关系。
奥巴马之流凭什么以此为借口歧视华裔?



【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
: 社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
: 它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
: 然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
: 比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
: 所以也没有否认人们的传统权利
: 马丁路德金的诉求是:这些权利不能白人独享,应该扩大到包括黑人。
: 黑人被随意私刑处死,难道符合人的传统权利吗?




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※ 修改:·YXLM 於 Sep 28 02:58:03 2021 修改本文·[FROM: 173.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 从社会契约理论就是胡扯说起
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 28 02:56:31 2021, 美东)

  本楼要讲一下:真.人类不平等的起源。

  前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述,其中最明显不成立的,是 “所
有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”(洛克)以及“彼此间也没有任何联系,
他对于同类无所需求”(卢梭)。
  这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上,即便是比人类更喜欢离群索居的
动物,例如,猫和老虎,它们也不可能“彼此间没有任何联系,对于同类既无所需求”
,它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶;总要有某种竞争机制,以保证更优秀的基因
能够发扬光大。

  为什么洛克和卢梭不更狡猾一点,大大方方的承认家庭这个层次的人类关系,而只
把家庭之间的关系说成是:既完全自由(互不相干,互不承担权利和义务),而又完全
平等的呢?
  因为洛克和卢梭没见过当今这种人类家庭,当今人类的家庭形式是物种灭绝的前奏
,当然比较容易往自由平等那方面设想。就是说,从法律意义上讲,子女几乎天生就获
得了与父母平等的权利,而父母则几乎必须完全单方面尽义务,既无权利也无权力,甚
至连子女做变性手术都不能干涉。生孩子的好处降到了最低,而生育率当然也就直接下
降到无法维持物种长期存在的地步。

  真.人类不平等的起源就是正常家庭。
  这种家庭可以是一个比较大的核心家庭,即只包括父母和他们大量的子女。也可以
是旧时的大家族。也可以是更早期的氏族。人们的正常家庭中生活,一开始就习惯了不
平等。

  注:小规模家庭的平等和大规模家庭的不平等有一种天然的生物学原因。我们假定
一个家庭只有一两个子女,那家庭的关照重点自然要在这一两个人身上,也只有如此,
基因才比较容易传递下去;反之,如果一个家庭有十个子女,那父母的重要性就远在子
女之上。如果面临营养不良等危机,死一两个子女损失并不大,而父母则必须活着,因
为父母死了剩下子女也大几率活不成。在后一种家庭中,父母凌驾于子女之上,既对父
母有利,也对子女有利。
  此外,还有一点就是,虽然在人口数量停滞的时期(这是人类绝大部分年代的情况
),一个家庭能活下来建立自己家庭并成功进入下一周期的子女,平均数也就是两个;
但这并不等于说大家庭最后会等效于小家庭。一则子女不一定得最后开启下一周期才能
发挥心理、文化效果,他们曾生活在一个家庭中就可以有效果;二则有些家庭会灭绝,
而有些家庭会扩大。人类社会当然主要是由那些扩大的家庭来维系的,社会文化和社会
心理也如此。

  而这种不平等,又会从家庭蔓延到社会。这既包括实质上的蔓延,即成功的家庭/
家族不断扩大,原本小家庭的家长,逐渐演化成大家族的族长,并在社会上获得某些统
治权。也包括理论上的蔓延,即不成功的家庭攀附或屈从于成功的家庭。
  人类早期社会的领导人,都有族长的属性。而实际上,他们可能本来就是“族长”
而非个人。因为他们的寿命往往长得完全不合理,这如果不完全是记载错误,那就只能
是把某个家族的族长,误会为个人。

  家庭是真.人类不平等的起源,儒家的“君臣父子”理论虽然未必完全符合事实,
但总比洛克和卢梭“所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”、“彼此间也没有
任何联系,他对于同类无所需求”要真实得多。
  反过来讲,平等主义者要消灭不平等,虽然一开始没有,但最终也要铲除人类家庭


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