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西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
[版面:史海钩沉][首篇作者:TheMatrix] , 2018年12月01日10:55:38 ,3095次阅读,100次回复
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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 10:55:38 2018, 美东)

【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
标  题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 00:58:05 2018, 美东)

光文艺复兴那些文学艺术成就,也就是一个短暂的辉煌期,过去又会归于沉寂。

西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上,发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地,对
西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明,没有中国和印度这样已经存在的高度
发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋,不会遭到当地势力的有效反击,
168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆,美洲大陆,巴掌大的地方,几个大国都
能要打出你死我活。

美洲有大量的黄金白银,哥伦布发现美洲以后,秘鲁和墨西哥的金矿银矿相继被发现。
从1493年到1800年,全世界85% 的白银和60% 的黄金都出自美洲。黄金和白银本身并没
有什么价值,但是金银硬通货,有了它,就可以到处买到货真价实的农业和手工业制品
。这起得作用就好比中国改革开放初期美国日本提供的无息贷款,比无息贷款还好,因
为这个是直接给的。

有了美洲这样广袤的天地,又有人出funding,在美洲基建开发过程中碰到的各种问题
,反过来激发了人民群众的创新的欲望。所以把整个欧洲发展代入了良性的正循环。

从这个意义上说,中国搞一带一路,到落后国家去搞建设从大战略上是正确的。要把社
会机器的能动性调动起来,去落后地区搞建设中出现的新问题又会反过来倒逼中国自身
能力的加强,无论是经济能力和科技能力。不能因为害怕会有混乱,会有新问题就躲在
家里。



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 11:14:29 2018, 美东)

  一带一路连马歇尔计划都没得比,更何况美洲?
  美洲对西方世界最大的好处,就在于它极度落后,可以彻底占领,完全改造。马歇
尔计划虽然是以军事胜利为基础的,在这方面也差得多。至于一带一路,完全靠撒币..
....
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 11:32:57 2018, 美东)

一带一路可能真是大撒比


【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
: 标  题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 00:58:05 2018, 美东)
: 光文艺复兴那些文学艺术成就,也就是一个短暂的辉煌期,过去又会归于沉寂。
: 西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上,发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地,对
: 西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明,没有中国和印度这样已经存在的高度
: 发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋,不会遭到当地势力的有效反击,
: 168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆,美洲大陆,巴掌大的地方,几个大国都
: 能要打出你死我活。
: 美洲有大量的黄金白银,哥伦布发现美洲以后,秘鲁和墨西哥的金矿银矿相继被发现。
: ...................



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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 13:33:12 2018, 美东)

对。  但是西班牙发现美洲只是经济崛起。   

但是更重要的是里程碑,新教改革(反对西班牙),英国亨利八世建立自主国教,
灭天主教,文化军事科学全面崛起,开始殖民全世界。

一带路,1)不建立自主国教,不灭洋教  2)没有为平民去海外扎根  3)反而引来外
国平民来华
夏扎根,传教。 

所以看不出来崛起,倒像是崛别的部位了。 倒贴带路。





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※ 修改:·sansudaoist 於 Dec  1 13:34:30 2018 修改本文·[FROM: 73.]
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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 16:50:34 2018, 美东)

现在不可能有同样的机会了,但是至少搞一带一路,还可以坚持发展制造业30年
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   一带一路连马歇尔计划都没得比,更何况美洲?
:   美洲对西方世界最大的好处,就在于它极度落后,可以彻底占领,完全改造。马歇
: 尔计划虽然是以军事胜利为基础的,在这方面也差得多。至于一带一路,完全靠撒币
..
: ....



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 22:37:22 2018, 美东)

  赔钱发展制造业,然后是一地鸡毛。把国内的生产过剩输出,到头来更没办法收场
。因为生产过剩本身不可怕,但过剩的产能是对应着债务的。债务的范围越大,问题就
越严重。

  实际上,即便是发现美洲,即便是马歇尔计划,本身都不赚钱。
  发现美洲一开始看起来很赚,西方人平白得到了巨大的生存空间。但大多数美洲国
家很快就都独立了(远在二战后的独立浪潮之前),欧洲各国付出的代价并没有得到多
少回报,反而给自己树立了对手。马歇尔计划也给美国制造了竞争者。
  只不过,发现美洲虽然没给欧洲国家带来多大好处,但总算给欧洲民族争取了生存
空间。马歇尔计划虽然给美国制造了竞争者,但对反共有利。
  一带一路并无这类战略意义。因为前两者的赚头,来自军事上的控制力,经济上赔
了也就赔了。一带一路只有经济,那就只能赔钱。

【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 现在不可能有同样的机会了,但是至少搞一带一路,还可以坚持发展制造业30年
: ..



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 00:11:35 2018, 美东)

一个方面就是美洲的白银提供了西方崛起的第一桶金原始积累。征服和建设美洲提供了
巨大的需求,这个需求是欧洲可以一直提升自己的生产能力和科学技术,形成了一个良
性的循环。

会打仗的将军就知道士兵是不能闲着的,如果不打仗就要让他们挖战壕,否则懒散下来
就会丧失战斗力了。大航海和美洲的探险和建设,让整个欧洲再几百年内保持了积极向
上的蓬勃斗志。一带一路如果经营的好,也有同样的效果。要发展的话不可能只盯着自
己国内,必须从外部找动力。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   赔钱发展制造业,然后是一地鸡毛。把国内的生产过剩输出,到头来更没办法收场
: 。因为生产过剩本身不可怕,但过剩的产能是对应着债务的。债务的范围越大,问题就
: 越严重。
:   实际上,即便是发现美洲,即便是马歇尔计划,本身都不赚钱。
:   发现美洲一开始看起来很赚,西方人平白得到了巨大的生存空间。但大多数美洲国
: 家很快就都独立了(远在二战后的独立浪潮之前),欧洲各国付出的代价并没有得到多
: 少回报,反而给自己树立了对手。马歇尔计划也给美国制造了竞争者。
:   只不过,发现美洲虽然没给欧洲国家带来多大好处,但总算给欧洲民族争取了生存
: 空间。马歇尔计划虽然给美国制造了竞争者,但对反共有利。
:   一带一路并无这类战略意义。因为前两者的赚头,来自军事上的控制力,经济上赔
: ...................



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 01:24:14 2018, 美东)

  一带一路肯定经营不好,因为根本就轮不到中国来经营。
  美洲尚且爆发独立运动;马歇尔计划培植出来的国家,尤其是西欧国家,稍后也显
然跟美国不睦。那都是“有兵在”的情况,最后都以压不住收场。
  一带一路一开始就没兵。

【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 一个方面就是美洲的白银提供了西方崛起的第一桶金原始积累。征服和建设美洲提供了
: 巨大的需求,这个需求是欧洲可以一直提升自己的生产能力和科学技术,形成了一个良
: 性的循环。
: 会打仗的将军就知道士兵是不能闲着的,如果不打仗就要让他们挖战壕,否则懒散下来
: 就会丧失战斗力了。大航海和美洲的探险和建设,让整个欧洲再几百年内保持了积极向
: 上的蓬勃斗志。一带一路如果经营的好,也有同样的效果。要发展的话不可能只盯着自
: 己国内,必须从外部找动力。



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 01:38:55 2018, 美东)

世界上贫穷地方最需要的就是基建,铁路,公路,电力,手机信号,这正是过去30年中
国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联,让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
,延续了霸权。跟着美国老大哥都富了,跟着苏联老大哥都穷了,最后都闹情绪跟老大
哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪,大体上是唯美国马首是瞻。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   一带一路肯定经营不好,因为根本就轮不到中国来经营。
:   美洲尚且爆发独立运动;马歇尔计划培植出来的国家,尤其是西欧国家,稍后也显
: 然跟美国不睦。那都是“有兵在”的情况,最后都以压不住收场。
:   一带一路一开始就没兵。




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※ 修改:·saturnV 於 Dec  2 01:40:18 2018 修改本文·[FROM: 73.]
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 03:17:57 2018, 美东)

  跟着美国的都富了,跟着苏联的都穷了,不是因为苏联不给钱。不但苏联没少给钱
,当年中国都没少给钱。像阿尔巴尼亚、朝鲜、古巴之类的小国,人均受援助额都非常
大。
  穷是因为制度混帐。
  眼下中国的制度还可以,但是,中国何以保证一带一路那些国家的制度不混帐?
  马歇尔计划是跟改造制度相联系的,靠的是“有兵在”;一带一路靠什么?
【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 世界上贫穷地方最需要的就是基建,铁路,公路,电力,手机信号,这正是过去30年中
: 国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
: 实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联,让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
: ,延续了霸权。跟着美国老大哥都富了,跟着苏联老大哥都穷了,最后都闹情绪跟老大
: 哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪,大体上是唯美国马首是瞻。



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zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 04:14:57 2018, 美东)

最近看到的微信文章

描述了一下葡萄牙的崛起

这个很大一部分还在哥伦布之前了

对非洲的深入探索

其实也是非常重要

熟悉的奴隶买卖

一开始还不是往美洲运吧
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pertain99
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发信人: pertain99 (pertain), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 08:46:33 2018, 美东)

中国给一代一路国家搞基建,大概率是给敌人挖战壕修工事。

资本家为了利润,宁愿出卖绞死自己的绳索。
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ozin
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发信人: ozin (ozin), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 11:27:10 2018, 美东)


北意老农吃白面包喝葡萄酒的时候,小黄人还在吃人肉呢

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
: 标  题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  1 00:58:05 2018, 美东)
: 光文艺复兴那些文学艺术成就,也就是一个短暂的辉煌期,过去又会归于沉寂。
: 西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上,发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地,对
: 西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明,没有中国和印度这样已经存在的高度
: 发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋,不会遭到当地势力的有效反击,
: 168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆,美洲大陆,巴掌大的地方,几个大国都
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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 11:43:48 2018, 美东)


【 在 pertain99 (pertain) 的大作中提到: 】
: 中国给一代一路国家搞基建,大概率是给敌人挖战壕修工事。
: 资本家为了利润,宁愿出卖绞死自己的绳索。


正解。 经济援助,基建援助,其实都是倒贴拉仇恨。

99%一带一路国家都是端起碗吃肉,放下碗骂娘。 升米恩,斗米仇。

中国真要想海外去,需要研究印度策略。 低价高回报,持久。
1) 各种借口往外输送移民。 不是劳工,而是全家移民。
2) 支持移民双国籍。
3) 提高华人本土宗教道教的比例。 印度教对海外印度人的团结向心力是非常有效的。

印度这样做几十年,得到的报酬:
1)有些小国家,经济和政府已经被印度移民第二代給很大影响甚至直接掌控: 斐济,
新加坡。
等于印度在联合国大家庭凭空获得忠实小喽啰,若干。

2)有些民主大国家,比如美加英澳,很多大公司已经被移民第一代第二代掌控。 经济
政府印度
移民也有远超人口的影响力。   假以时日,再过30年,印度移民,将成为美国的背后
贵族(就像现在的
以色列人一样)。

3)印度与美国英加澳等国的外交,等于多出来几十万公民外交官。 以后关系就铁了。
   这么铁的关系,
印度肯定会用上的。 即使中国不侵略印度,印度也要侵略中国,然后拉美国进来,给
他买单。
https://www.politico.com/magazine/story/2015/11/john-f-kennedy-sino-indian-
war-213354

这才是真正有效的海外策略。



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 20:51:04 2018, 美东)

葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边,但是如果光是溜边,没什么大用处。欧洲也不怎么缺少
劳动力。

【 在 zhangjianshi (长见识) 的大作中提到: 】
: 最近看到的微信文章
: 描述了一下葡萄牙的崛起
: 这个很大一部分还在哥伦布之前了
: 对非洲的深入探索
: 其实也是非常重要
: 熟悉的奴隶买卖
: 一开始还不是往美洲运吧



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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 22:19:39 2018, 美东)


【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边,但是如果光是溜边,没什么大用处。欧洲也不怎么缺少
: 劳动力。


葡萄牙后来主要是开辟了欧洲到南非,  离到印度已经一步之遥。 这是当时的Sputnick
moment.
把哥伦布去了美洲,也是为了去印度。 

Da Gama和Columbus, 是一先一后。  Columbus 发现了美洲,但是Da Gama先到印度。

西班牙葡萄牙都赚出来大满贯。 但是英美才是真正崛起的。

这才是最发人深思的。  经济崛起,都是暂时的。 持久的崛起和生存,都必须是民族
信仰的突破。



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 22:25:46 2018, 美东)

权力从板鸭转到英国是欧洲内部矛盾,好比经济中心从长三角转到珠三角。

印度实力比美洲大陆强多了,英国一开始去那里只是设立据地通商。到17世纪末,才取
得对莫卧儿帝国的决战胜利。15世纪,16世纪,像哥伦布那样的早期殖民者去印度搞不
出什么名堂。1840年鸦片战争,欧洲已经借助美洲的资源发展了300年

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 葡萄牙后来主要是开辟了欧洲到南非,  离到印度已经一步之遥。 这是当时的
Sputnick
:  moment.
: 把哥伦布去了美洲,也是为了去印度。 
: Da Gama和Columbus, 是一先一后。  Columbus 发现了美洲,但是Da Gama先到印度。
: 西班牙葡萄牙都赚出来大满贯。 但是英美才是真正崛起的。
: 这才是最发人深思的。  经济崛起,都是暂时的。 持久的崛起和生存,都必须是民族
: 信仰的突破。




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※ 修改:·saturnV 於 Dec  2 22:31:15 2018 修改本文·[FROM: 73.]
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 22:33:08 2018, 美东)


【 在 saturnV (土星五号) 的大作中提到: 】
: 权力从板鸭转到英国是欧洲内部矛盾,好比经济中心从长三角转到珠三角
: Sputnick

您的思想太华夏了。华人不理解宗教战争的残酷。  
当时英国是新教重镇,西班牙是天主教铁粉。
法国也是天主粉。  英国+荷兰北欧对抗西班牙+法国+背后教廷。
而英国和荷兰后来的海上争霸才能算是内部矛盾。

所以英国与天主粉的矛盾,远高于英国与其他族(
非洲亚洲甚至美洲)的矛盾。

英美新教,20世纪,才开始对天主教放下戒心,修复关系。
而法国18世纪末,就开始叛出天主教,拥抱普世白左教。这是英美
对天主教放下戒心的重要因素。

葡萄牙比较独特。 虽然是天主教,但是和英国世代交好(皇室姻亲)。
是英国大陆上的传统盟友。

但是总的来说,不是经济冲突。  而是宗教冲突。

崛起也不能靠经济崛起。 经济崛起没有自己的民族信仰,这个民族就是肥猪的崛起。
风风光光替他人做嫁衣裳。

总的来说,华人,对宗教战争,宗教的重要性,缺乏认识。











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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  2 23:28:37 2018, 美东)

经济基础决定上层建筑,商业文明的繁荣是宗教改革的推动力。商业文明注重个人奋斗
和契约精神。这些在经济活动里面的概念越来越深入人心,逐渐反射到政治活动里面。
天主教统治精神领域1千多年,为什么到这个时候就不行了。

个人奋斗导致人本主义思潮的兴起,在宗教改革上面的体现就是新教,加尔文这些对天
主教的改革主张。而契约精神的在社会组织层面的推广就是卢梭的《社会契约论》,把
整个国家建立在契约的基础上,而不是君权神授。这些主张在北美殖民地得到最彻底的
实验。

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 您的思想太华夏了。华人不理解宗教战争的残酷。  
: 当时英国是新教重镇,西班牙是天主教铁粉。
: 法国也是天主粉。  英国+荷兰北欧对抗西班牙+法国+背后教廷。
: 而英国和荷兰后来的海上争霸才能算是内部矛盾。
: 所以英国与天主粉的矛盾,远高于英国与其他族(
: 非洲亚洲甚至美洲)的矛盾。
: 英美新教,20世纪,才开始对天主教放下戒心,修复关系。
: 而法国18世纪末,就开始叛出天主教,拥抱普世白左教。这是英美
: 对天主教放下戒心的重要因素。
: 葡萄牙比较独特。 虽然是天主教,但是和英国世代交好(皇室姻亲)。
: ...................





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※ 修改:·saturnV 於 Dec  2 23:33:02 2018 修改本文·[FROM: 73.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: Re: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec  3 04:00:45 2018, 美东)

在任何时代

廉价劳动力(低酬劳无福利)都是巨大财富吧。

葡萄牙的开拓还是非常惊人的

主要问题应该是体量不足,经不起摔打

跟荷兰差不多。

西班牙可能是意识形态挂帅,摊子铺得太大了

欧洲殖民时代

英国人开子公司,简化了自己的职责,一定程度的发挥了殖民地的能动性,应该一个很
大的成功因素。说白了就是现实主义的右派做法

法国人似乎很大程度的继承了西班牙的志向,更左一点兢兢业业的开分公司,分心劳力
,虽然当时干不过英国,但是现在来看,对前殖民地的文化影响可能更大

[在  saturnV (土星五号) 的大作中提到:]
:葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边,但是如果光是溜边,没什么大用处。欧洲也不怎么缺
少劳动力。
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※ 来源:·iOS 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 120.]

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