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皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
[版面:史海钩沉][首篇作者:Vampire996] , 2018年08月07日10:16:14 ,3825次阅读,38次回复
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Vampire996
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发信人: Vampire996 (吸血鬼), 信区: History
标  题: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 7 10:16:14 2018, 美东)

好像还说了两个叶挺将军的帖子,想起皖南事变,这也是一个很大的悲剧,国内好像有
拍过专门的电视剧,名字就叫《新四军》的,其中也有提到皖南事变,但是没有说到皖
南事变的真实原因。

真实原因主要是叶挺和项英不和,叶挺是军长,没实权,项英是副军长,其实是政治委
员。当时中央领导曾经多次对他们进行协调,矛盾都没有解决好。
当时战略转移的时候,叶挺觉得执行党中央有关迅速挺进敌后,独立自主发展游击战争
这个决策是很恰当的,应该马上转移,结果项英是犹豫不决,最终被人包包了饺子。
后来被人包围后,叶挺建议赶紧把不要的东西全部舍弃,赶紧跑路,项英觉得新四军军
部这些东西都很重要,不能舍弃,最终结果就是跑不动,跑不了。
不够新四军战斗力真强,最后还能突围出不少人。
开始的。叶挺认为 
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wanliheshan
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发信人: wanliheshan (大山), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug  8 12:10:25 2018, 美东)

这是党中央的决策,并非项英滥权。
本来用叶挺这个党外人出任军长就只是国公妥协的结果。也就是说叶挺是蒋介石也能接
受的人,一个公开脱党10年的人有怎么可能得到党的信任?共产党的规矩是党指挥枪,
一切重大军事行动都要经过党委讨论,政委同意。叶挺连党委会议都不能参加,根本就
没能参与人会军事决策,更重要的是没有人事权,谁鸟你。当初抓住高敬尧,在通报中
共之前就交给军委会要求枪决,就是想以杀人立威。当然从台面上的程序来说也没错,
国民革命军的事情当然无需先报中共中央。
党中央给叶挺的定位除了一个泥菩萨一样的照牌,其实际功能就是新四军交际处长和讨
饷队长,由他出面交涉和国民党的摩擦,找老同学顾祝同要钱要枪。
叶挺能信得过中共要人是周恩来,周和项英的关系更近。在叶挺提出离开新四军去广东
老家参加国民党游击队时,周恩来出面调停过,但不能让叶实际掌握军队是党中央的决
策,周的调停也只是让叶参加有军事议题的党委会,以便留据叶。此时,党已经不在乎
叶离开了,新米煮成了熟饭,蒋想要再排军长已不可能,就算来一个,也不可能获得比
也更多的权力。所以叶留下最好,是最适合的交际处长和讨饷队长,你真要走就走你的

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Frankfurt1
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发信人: Frankfurt1 (Frankfort), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug  8 13:59:14 2018, 美东)

皖南事变和叶毛得关系都没有,和项得关系也微乎其微。
本质上是毛泽东和刘少奇借刀杀人。
国民党那边,
是顾祝同和上官云相在和共产党抗战几年来得交往中,被气疯了

【 在 Vampire996 (吸血鬼) 的大作中提到: 】
: 好像还说了两个叶挺将军的帖子,想起皖南事变,这也是一个很大的悲剧,国内好像有
: 拍过专门的电视剧,名字就叫《新四军》的,其中也有提到皖南事变,但是没有说到皖
: 南事变的真实原因。
: 真实原因主要是叶挺和项英不和,叶挺是军长,没实权,项英是副军长,其实是政治委
: 员。当时中央领导曾经多次对他们进行协调,矛盾都没有解决好。
: 当时战略转移的时候,叶挺觉得执行党中央有关迅速挺进敌后,独立自主发展游击战争
: 这个决策是很恰当的,应该马上转移,结果项英是犹豫不决,最终被人包包了饺子。
: 后来被人包围后,叶挺建议赶紧把不要的东西全部舍弃,赶紧跑路,项英觉得新四军军
: 部这些东西都很重要,不能舍弃,最终结果就是跑不动,跑不了。
: 不够新四军战斗力真强,最后还能突围出不少人。
: ...................



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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug  9 01:40:32 2018, 美东)

你这说法自相矛盾
前面说叶挺无权,后面又说他枪毙高敬停。高敬停什么人,支队司令,也就是旅长。而
且他的四支队是实力最大的支队。新四军建立时11000人,高敬停的四支队是5000多人
,占一半。叶挺能杀高,就能杀新四军里任何人,又怎么会指挥不动了?
叶挺不能参加党委会,是因为他不是党员。中学课本里就介绍,他出狱后第一件事就是
要入党


【 在 wanliheshan(大山) 的大作中提到: 】
<br>: 这是党中央的决策,并非项英滥权。
<br>: 本来用叶挺这个党外人出任军长就只是国公妥协的结果。也就是说叶挺是蒋介石
也能接
<br>: 受的人,一个公开脱党10年的人有怎么可能得到党的信任?共产党的规矩是党指
挥枪,
<br>: 一切重大军事行动都要经过党委讨论,政委同意。叶挺连党委会议都不能参加,
根本就
<br>: 没能参与人会军事决策,更重要的是没有人事权,谁鸟你。当初抓住高敬尧,在
通报中
<br>: 共之前就交给军委会要求枪决,就是想以杀人立威。当然从台面上的程序来说也
没错,
<br>: 国民革命军的事情当然无需先报中共中央。
<br>: 党中央给叶挺的定位除了一个泥菩萨一样的照牌,其实际功能就是新四军交际处
长和讨
<br>: 饷队长,由他出面交涉和国民党的摩擦,找老同学顾祝同要钱要枪。
<br>: 叶挺能信得过中共要人是周恩来,周和项英的关系更近。在叶挺提出离开新四军
去广东
: ...................
<br>
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hwh
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发信人: hwh (hwh), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug  9 22:07:32 2018, 美东)

叶挺比较相信国民党,杀高敬停也是受国党影响,能杀老干部高,显然有权,皖南着了道

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※ 修改:·hwh 於 Aug  9 22:09:14 2018 修改本文·[FROM: 40.]
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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 02:14:51 2018, 美东)

高敬亭被杀的导火线是四支队7团团长政委带警卫排投奔国民党, 7团是四支队的主力
团。团长是高敬亭的警卫员,政委是高敬亭的秘书,过去都只听高敬亭的指挥。

如果这个叛逃只是个孤立事件还好说,可是在这之前,又发生了高敬亭扣押和驱赶延安
南方局排到四支队的干部事件。

北边的115师687团团长张绍东带着部分营连长和团机关跑了,这些都原红25军大别山的
人。分配到新四军中的原四方面军的跑掉了好几个,他们都是员四方面军里师团长级的
人物。

把这些事情联系在一起,高敬亭肯定是要被解决掉的。在当时的环境下,杀掉应该是最
安全的解决办法。



【 在 hwh (hwh) 的大作中提到: 】
: 叶挺比较相信国民党,杀高敬停也是受国党影响,能杀老干部高,显然有权,皖南着
了道



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tosylate
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 12:59:44 2018, 美东)

叶挺就是个门面,没有实权, 仅仅是在被围之后项英动摇,脱离指挥,试图带一小伙
人私自逃跑不成的情况下,叶才获得一时的指挥权,不过,上面还有也是临时受命的饶
漱石。

到了被围的时候,无论是项还是叶,谁也没招,战斗力有限, 也没有战将。 其实皖南
事变,根子上在于走的路线就是错的。


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tosylate
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 13:02:16 2018, 美东)

路线就有2个,直接北上到皖中,或东进到苏南进而苏北,事后看历史文件,KMT3战区
方面目的很明确,直接北上,不干涉;东进就消灭,就是为了保护苏北的韩德勤部。

中共方面,开始时是想走北线,先遣队都在安徽繁昌还是那里(地方记不清了)建立了
渡江指挥部,由曾希圣做指挥,而且先遣队中的一个营已经渡江到江北了。但这时,项
英有了疑惑,能有这么容易吗? 这里面是不是有KMT的阴谋? 是不是想借刀杀人,通
报日本人来打我们,还有,在江北还有桂系部队,是不是等我们到江北让桂系来打我们?

于是项英决定不走KMT指定的路线,要东进到苏南,但这条路是KMT禁止的路线,而且在
路上部署了堵截部队,那怎么办呢? 最后决定,先南下,绕开KMT堵截部队, 绕道到
苏南, 就连那个已经渡江的一个营都招回到皖南一起走。

军部这帮人选了一条最糟糕的路线,死路,往南就是3战区家门口, KMT部队云集,加
上自己拖拖拉拉,出发没几天,3战区已经判断明确了,原来在东线上的KMT堵截部队往
南压,南边KMT大部队往北挤,十分轻松地就把叶项包了饺子。

而且师出有名,明确叫你走北线你不走,反而往南向我的防区来,这是不服从命令的叛
乱。


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※ 修改:·tosylate 於 Aug 10 13:18:15 2018 修改本文·[FROM: 108.]
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tosylate
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 13:27:42 2018, 美东)

关于高敬亭事件,我以前有个回帖, 贴在下面:

老毛可没有把杀高的帽子扣在叶挺头上,1975年,高的女儿写信要求为父平反,老毛批
示如下: 我意此案处理不当,其责任我怀疑主要是项英。

其实主要责任是高自己,当时陕北派来的人戴季英,还是鄂豫皖的老人和高曾经的上级
和同事,这2都是肃反行家,杀人无数,但2人争权夺利,矛盾公开化,戴带来的陕北来
人,连夜逃跑,怕给高杀掉。

在加上高多次拒不服从军部命令, 因此新4军高层一致决定杀高, 而且有当事人回忆
,说中央回电同意杀高。



我的另外一个帖子:

关于高戴内讧, 江腾蛟有回忆,江当时就是戴带来的机要员,也是连夜逃跑的人之一
, 江腾蛟最后职务是南京军区空军政委,林彪事件后被划为林死党之一。

关于中央回电同意杀高, 过去就听过有老人说过的,查了查,原来是有文献记载的,
在杀高之后,新4军向中央报告说:“在前后十天之中,全体代表……一致拥护中央军
委对反党的高敬亭的决定与办法,揭发高之反党的罪恶,指出谁违反党的路线和决定,
谁是个人利益高(于)党谁就变成党的罪人“
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 13:29:42 2018, 美东)

关于高敬亭事件,我的第3个帖子:

1936年10月后,中央军委主席就是老毛了,高敬亭被杀是1939年。

这里提的“一致拥护中央军委对反党的高敬亭的决定与办法”,说得好像是中央军委主
动的决定, 其实是TG的程序,战争年代,很多决定是下面报来,上级回电同意。

当然,主席当时同意了,并不表示以后不翻账,百团大战就是个典型,老彭发动报老毛
,老毛开始颇为赞同和兴奋,但后来日军报复厉害,老毛又觉得吃大亏了,于是百团大
战又算成老彭的罪状之一了。
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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 13:52:24 2018, 美东)

江腾蛟是红28军的,不是戴季英带来的人
高敬亭被拿下后,在四支队开过一段时间的斗争会,他非常强硬,死不认错。如果他当
时服个软,可能也不会死。
我认为,还有就是当时没有更好的解决办法
关押在新四军内,肯定不是个事
送到延安,千里迢迢穿过国统区,大别山的人当时逃跑的不是一个两个,不安全。
还有就是斗争他时,揭露出来的他在28军搞肃反随便乱杀人。


【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 关于高敬亭事件,我以前有个回帖, 贴在下面:
: 老毛可没有把杀高的帽子扣在叶挺头上,1975年,高的女儿写信要求为父平反,老毛批
: 示如下: 我意此案处理不当,其责任我怀疑主要是项英。
: 其实主要责任是高自己,当时陕北派来的人戴季英,还是鄂豫皖的老人和高曾经的上级
: 和同事,这2都是肃反行家,杀人无数,但2人争权夺利,矛盾公开化,戴带来的陕北来
: 人,连夜逃跑,怕给高杀掉。
: 在加上高多次拒不服从军部命令, 因此新4军高层一致决定杀高, 而且有当事人回忆
: ,说中央回电同意杀高。
: 我的另外一个帖子:
: 关于高戴内讧, 江腾蛟有回忆,江当时就是戴带来的机要员,也是连夜逃跑的人之一
: ...................



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tosylate
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 13:57:00 2018, 美东)

不错,江原来是28军的,但后来到长江局工作了,戴带来的人,就是从延安和长江局来
的, 在高看来,就不是他的人了。

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 江腾蛟是红28军的,不是戴季英带来的人
: 高敬亭被拿下后,在四支队开过一段时间的斗争会,他非常强硬,死不认错。如果他当
: 时服个软,可能也不会死。
: 我认为,还有就是当时没有更好的解决办法
: 关押在新四军内,肯定不是个事
: 送到延安,千里迢迢穿过国统区,大别山的人当时逃跑的不是一个两个,不安全。
: 还有就是斗争他时,揭露出来的他在28军搞肃反随便乱杀人。



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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 14:37:44 2018, 美东)

张绍东事件,和高敬亭扯到一起太牵强了,如果这都能扯到一起, 那鼓动张绍东的参
谋长兰国清, 还是彭德怀的平江起义和3军团的人,是不是也要批判老彭一番。

替张绍东背锅的,是徐海东,朱德为此到344旅,严词厉色, 老徐旧病复发,吐了血,
也辞了职(或免职)。

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】

: 北边的115师687团团长张绍东带着部分营连长和团机关跑了,这些都原红25军大别山的
: 人。分配到新四军中的原四方面军的跑掉了好几个,他们都是员四方面军里师团长级的
: 人物。
: 把这些事情联系在一起,高敬亭肯定是要被解决掉的。在当时的环境下,杀掉应该是最
: 安全的解决办法。
: 了道




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※ 修改:·tosylate 於 Aug 10 14:38:43 2018 修改本文·[FROM: 108.]
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 14:46:31 2018, 美东)

“分配到新四军中的原四方面军的跑掉了好几个”,这几个不是要跑到KMT那里或跑回
大别山老家, 而是要跑到129师老部队去。

抓住了就给枪毙了,如叶志道,原来是4方面军的师级, 到新4军当营长。 一起跑得但
没抓住的,如陈康,就跑回老部队去了,后来在陈赓手下,到解放初已经是军长了,后
来授中将衔。

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※ 修改:·tosylate 於 Aug 10 14:58:42 2018 修改本文·[FROM: 108.]
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 15:54:36 2018, 美东)

虽然可能是蓝国青鼓动的,当时中央不一定清楚,对中央来说跑掉的是25军的人
当时总的政治气候就是张国焘事件刚过,中央和红一的人对红四肯定是有看法的,而且
当时红4确实跑掉了一批人,这些跑掉的又全是大别山来的,四川人好像没有
虽然高敬亭的红28和徐海东的红25应该是算沈泽民系的,其实是大别山里反张国焘的。
可是当时的中央不见得了解的那么清楚


【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 张绍东事件,和高敬亭扯到一起太牵强了,如果这都能扯到一起, 那鼓动张绍东的参
: 谋长兰国清, 还是彭德怀的平江起义和3军团的人,是不是也要批判老彭一番。
: 替张绍东背锅的,是徐海东,朱德为此到344旅,严词厉色, 老徐旧病复发,吐了血,
: 也辞了职(或免职)。



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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 15:59:07 2018, 美东)

问题是当时对新四军的人来说,当时很难查证你是要跑回老部队,还是去投靠国民党?
其实就是当时的政治气候

红一的人信不过红四的人,红四的人觉得自己收到压制。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: “分配到新四军中的原四方面军的跑掉了好几个”,这几个不是要跑到KMT那里或跑回
: 大别山老家, 而是要跑到129师老部队去。
: 抓住了就给枪毙了,如叶志道,原来是4方面军的师级, 到新4军当营长。 一起跑得但
: 没抓住的,如陈康,就跑回老部队去了,后来在陈赓手下,到解放初已经是军长了,后
: 来授中将衔。



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tosylate
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发信人: tosylate (neal), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 16:21:12 2018, 美东)

嗯,逃跑抓住枪毙,这是军队的惯例,也是正常。 其实叶志道算是运气不好,要是跑
成功了,或干脆不跑,忍一时,以后打战用人的机会多着啦, 后来粟手下的干将叶王
陶,除叶原来是南方游击队的偏师,王陶这2都是红4来的,陶还是西路军战俘。

红四的人觉得自己收到压制,在新4军中有个例外,就是李先念那里,钟伟鼓动1方面军
的人反对4方面军的李, 结果是钟伟自己给踢走了。

【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 问题是当时对新四军的人来说,当时很难查证你是要跑回老部队,还是去投靠国民党?
: 其实就是当时的政治气候
: 红一的人信不过红四的人,红四的人觉得自己收到压制。



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ChicagoLake
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发信人: ChicagoLake (五湖客), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 18:57:03 2018, 美东)


【 在 Vampire996 (吸血鬼) 的大作中提到: 】
: 好像还说了两个叶挺将军的帖子,想起皖南事变,这也是一个很大的悲剧,国内好像有
: 拍过专门的电视剧,名字就叫《新四军》的,其中也有提到皖南事变,但是没有说到皖
: 南事变的真实原因。
: 真实原因主要是叶挺和项英不和,叶挺是军长,没实权,项英是副军长,其实是政治委
: ...................

皖南事变发生,就是蒋介石决定要除掉皖南的新四军军部。

叶是否有权,叶项是否相和,这只是影响新四军军部的行动力战斗力,影响他们被灭掉
多少。但事变的发生,是蒋的决定。

要找原因,当然就要看蒋介石为何要做此决定。







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发信人: wanliheshan (大山), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 11 02:44:27 2018, 美东)

不是说毛主席共产党的军队没有弟媳杂牌之分么?
【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 问题是当时对新四军的人来说,当时很难查证你是要跑回老部队,还是去投靠国民党?
: 其实就是当时的政治气候
: 红一的人信不过红四的人,红四的人觉得自己收到压制。



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发信人: wanliheshan (大山), 信区: History
标  题: Re: 皖南事变主要在于叶挺没实权,项英水平差
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 11 02:44:42 2018, 美东)

不是说毛主席共产党的军队没有弟媳杂牌之分么?
【 在 bingya (bing) 的大作中提到: 】
: 问题是当时对新四军的人来说,当时很难查证你是要跑回老部队,还是去投靠国民党?
: 其实就是当时的政治气候
: 红一的人信不过红四的人,红四的人觉得自己收到压制。



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