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请问蒙古历史
[版面:史海钩沉][首篇作者:fangtuo2] , 2018年01月13日13:17:49 ,909次阅读,18次回复
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fangtuo2
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发信人: fangtuo2 (方鸵), 信区: History
标  题: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 13 13:17:49 2018, 美东)

请问蒙古有史料具体记载四大汗国吗?如果有,其他三个汗国和元朝的关系是不是类似
安南/朝鲜和明朝的关系?

另外一个问题:贴木尔帝国和蒙古有关系吗?他们是离突厥人更接近还是和蒙古人更接
近?

外蒙古的教材教这个吗?
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romo
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发信人: romo (romo), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 13 13:30:16 2018, 美东)

蒙古秘史

元朝是宗主国,但是四大汗国之间也互相打战。而且他们有忽台儿大会,地位应该比朝
鲜更高点。

贴木尔是突厥后裔,但是老婆是蒙古贵族后裔,属于挂羊头卖狗肉那种。

版上大神多,我就凭记忆随口说说,有错的请指出。

【 在 fangtuo2 (方鸵) 的大作中提到: 】
: 请问蒙古有史料具体记载四大汗国吗?如果有,其他三个汗国和元朝的关系是不是类似
: 安南/朝鲜和明朝的关系?
: 另外一个问题:贴木尔帝国和蒙古有关系吗?他们是离突厥人更接近还是和蒙古人更接
: 近?
: 外蒙古的教材教这个吗?



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fangtuo2
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发信人: fangtuo2 (方鸵), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 13 17:24:17 2018, 美东)

如果是宗主国,怎么就眼睁睁看着老大被灭没有来勤王呢?来几万哈萨克骑兵,或者欧
洲重甲军团,分分钟就把老朱打回江南了吧


【 在 romo(romo) 的大作中提到: 】
<br>: 蒙古秘史
<br>: 元朝是宗主国,但是四大汗国之间也互相打战。而且他们有忽台儿大会,地位应
该比朝
<br>: 鲜更高点。
<br>: 贴木尔是突厥后裔,但是老婆是蒙古贵族后裔,属于挂羊头卖狗肉那种。
<br>: 版上大神多,我就凭记忆随口说说,有错的请指出。
<br>
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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 13 18:52:30 2018, 美东)


四大汗国,元朝初年就互相打起来了,成了仇敌了。

朱元璋造反的时候,元朝内部的军阀,也早打起来了。 比如 李察罕/王保保 跟李思齐
一直互相攻打,根本不去管朱元璋。







【 在 fangtuo2 (方鸵) 的大作中提到: 】
: 如果是宗主国,怎么就眼睁睁看着老大被灭没有来勤王呢?来几万哈萨克骑兵,或者欧
: 洲重甲军团,分分钟就把老朱打回江南了吧
: <br>: 蒙古秘史
: <br>: 元朝是宗主国,但是四大汗国之间也互相打战。而且他们有忽台儿大会,地位应
: 该比朝
: <br>: 鲜更高点。
: <br>: 贴木尔是突厥后裔,但是老婆是蒙古贵族后裔,属于挂羊头卖狗肉那种。
: <br>: 版上大神多,我就凭记忆随口说说,有错的请指出。
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 13 19:57:37 2018, 美东)

不错,大家一起来勤王,

罗斯骑兵团,突厥圣战军,印度象兵,锡克步兵团,再跟奥斯曼借点unsullied禁卫军


朱元璋被吓得屁滚尿流



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 14 01:38:07 2018, 美东)

  最后只有帖木儿这个不正经的蒙古人要来,走半路上挂了。
  其实来了也是送死。
  正经蒙古人都在中国这边,就是内蒙、外蒙、北疆,永乐皇帝屡次北伐,他们除了
躲,也没别的办法。
  正经的尚且没戏,那些伊斯兰化的蒙古人就更没戏了。

  后来,东察合台汗国衰落,准噶尔蒙古崛起,连南疆的宗主也换成了喇嘛教徒,更
说明伊斯兰化的蒙古人不是正经蒙古人的对手。


【 在 fangtuo2 (方鸵) 的大作中提到: 】
: 如果是宗主国,怎么就眼睁睁看着老大被灭没有来勤王呢?来几万哈萨克骑兵,或者欧
: 洲重甲军团,分分钟就把老朱打回江南了吧
: <br>: 蒙古秘史
: <br>: 元朝是宗主国,但是四大汗国之间也互相打战。而且他们有忽台儿大会,地位应
: 该比朝
: <br>: 鲜更高点。
: <br>: 贴木尔是突厥后裔,但是老婆是蒙古贵族后裔,属于挂羊头卖狗肉那种。
: <br>: 版上大神多,我就凭记忆随口说说,有错的请指出。
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※ 修改:·YXLM 於 Jan 14 01:40:45 2018 修改本文·[FROM: 172.]
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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 12:08:06 2018, 美东)

蒙古人自己写的蒙古秘史只写到窝阔台,那时还没有四大汗国。
元史提到四大汗国,但对其他三大汗国写得较少。
西亚的伊尔汗国统治了波斯地区,那里有文化人,提供了西边那三大汗国的史料。另外
老毛子的编年史提供了金帐汗国的史料。

伊尔汗国的开国君主是忽必烈的兄弟,关系不错,对元朝这边是当宗主的。当然过了几
代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。

金帐汗国的开国君主拔都跟蒙哥关系很好,支持蒙哥上台。从此蒙古大汗的宝座从窝阔
台系转到拖雷系。同样过了几代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。

察合台汗国跟元朝这边关系不好,甚至曾动武。

贴木尔本人是突厥(自称是蒙古后代,不知真假),娶了黄金家族的女人。西边的蒙古
汗国底层主要是突厥人,蒙古统治者最终都突厥化了。

外蒙古50年代的官史简略提到其他三大汗国,不知现在如何。

【 在 fangtuo2 (方鸵) 的大作中提到: 】
: 请问蒙古有史料具体记载四大汗国吗?如果有,其他三个汗国和元朝的关系是不是类似
: 安南/朝鲜和明朝的关系?
: 另外一个问题:贴木尔帝国和蒙古有关系吗?他们是离突厥人更接近还是和蒙古人更接
: 近?
: 外蒙古的教材教这个吗?



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dsc
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发信人: dsc (伪达人), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 19:39:57 2018, 美东)

四大汗国是铁木真时代就分封的, 蒙古秘史是写到窝阔台的晚年,那时候已经有四大
汗国了吧。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 蒙古人自己写的蒙古秘史只写到窝阔台,那时还没有四大汗国。
: 元史提到四大汗国,但对其他三大汗国写得较少。
: 西亚的伊尔汗国统治了波斯地区,那里有文化人,提供了西边那三大汗国的史料。另外
: 老毛子的编年史提供了金帐汗国的史料。
: 伊尔汗国的开国君主是忽必烈的兄弟,关系不错,对元朝这边是当宗主的。当然过了几
: 代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。
: 金帐汗国的开国君主拔都跟蒙哥关系很好,支持蒙哥上台。从此蒙古大汗的宝座从窝阔
: 台系转到拖雷系。同样过了几代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。
: 察合台汗国跟元朝这边关系不好,甚至曾动武。
: 贴木尔本人是突厥(自称是蒙古后代,不知真假),娶了黄金家族的女人。西边的蒙古
: ...................



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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 09:40:55 2018, 美东)



窝阔台汗国,跟元朝/忽必烈,一直都是敌对关系。

窝阔台汗国和察合台汗国,都跟元朝/忽必烈敌对, 而且地理位置靠中间, 把元朝和
钦察汗国,伊尔汗国隔开了。

窝阔台汗国, 后来也跟 察合台汗国, 钦察汗国开战, 最后被灭。



【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 蒙古人自己写的蒙古秘史只写到窝阔台,那时还没有四大汗国。
: 元史提到四大汗国,但对其他三大汗国写得较少。
: 西亚的伊尔汗国统治了波斯地区,那里有文化人,提供了西边那三大汗国的史料。另外
: 老毛子的编年史提供了金帐汗国的史料。
: 伊尔汗国的开国君主是忽必烈的兄弟,关系不错,对元朝这边是当宗主的。当然过了几
: 代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。
: 金帐汗国的开国君主拔都跟蒙哥关系很好,支持蒙哥上台。从此蒙古大汗的宝座从窝阔
: 台系转到拖雷系。同样过了几代关系会变淡,不过没有到翻脸的地步。
: 察合台汗国跟元朝这边关系不好,甚至曾动武。
: 贴木尔本人是突厥(自称是蒙古后代,不知真假),娶了黄金家族的女人。西边的蒙古
: ...................



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 20:59:48 2018, 美东)

  天下本来是窝阔台的,被拖累的老婆做手脚,搞成了拖累这一系的。不过,正因为
天下本来是窝阔台的,所以窝阔台汗国是最弱的,因为本来就没必要有这么个汗国。
  其实这些汗国都乱七八糟的,往往缺乏中央集权。窝阔台汗国先天不足,所以被灭
。但是后来,窝阔台后裔在察合台汗国里也有混得不错的。
【 在 F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 窝阔台汗国,跟元朝/忽必烈,一直都是敌对关系。
: 窝阔台汗国和察合台汗国,都跟元朝/忽必烈敌对, 而且地理位置靠中间, 把元朝和
: 钦察汗国,伊尔汗国隔开了。
: 窝阔台汗国, 后来也跟 察合台汗国, 钦察汗国开战, 最后被灭。



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:24:24 2018, 美东)

窝阔台时代,他本人是大汗,没有自己的汗国。托雷也没有自己的汗国。当时只有三个
汗国。伊尔汗国是蒙哥时代建立的。

【 在 dsc (伪达人) 的大作中提到: 】
: 四大汗国是铁木真时代就分封的, 蒙古秘史是写到窝阔台的晚年,那时候已经有四大
: 汗国了吧。



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dsc
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发信人: dsc (伪达人), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:32:28 2018, 美东)

1225年,铁木真分封三子窝阔台汗,成立窝阔台汗国,领有额尔齐斯河上游和巴尔喀什
湖以东地区,1229年,窝阔台继任蒙古第二任大汗。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 窝阔台时代,他本人是大汗,没有自己的汗国。托雷也没有自己的汗国。当时只有三个
: 汗国。伊尔汗国是蒙哥时代建立的。



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:44:33 2018, 美东)

铁木真在世的时候,窝阔台有自己的封地。窝阔台系当政的时候,他自己的封地和蒙古
本部是合二为一的,不算单独的汗国。蒙哥当政的时候,窝阔台系的封地被分解为几块
,不存在一个单独的窝阔台汗国。既然没有统一的窝阔台汗国,所谓窝阔台汗国跟后面
的元朝做对就无从谈起。如果要说窝阔台汗国,只能说在铁木真在世的时候有,但那时
没有元朝,也不存在窝阔台汗国和蒙古本部/铁木真的敌对。


【 在 F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 窝阔台汗国,跟元朝/忽必烈,一直都是敌对关系。
: 窝阔台汗国和察合台汗国,都跟元朝/忽必烈敌对, 而且地理位置靠中间, 把元朝和
: 钦察汗国,伊尔汗国隔开了。
: 窝阔台汗国, 后来也跟 察合台汗国, 钦察汗国开战, 最后被灭。



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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:47:23 2018, 美东)

窝阔台当大汗时,自己的封地跟蒙古本部合二为一,不算单独汗国。

【 在 dsc (伪达人) 的大作中提到: 】
: 1225年,铁木真分封三子窝阔台汗,成立窝阔台汗国,领有额尔齐斯河上游和巴尔喀什
: 湖以东地区,1229年,窝阔台继任蒙古第二任大汗。



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dsc
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发信人: dsc (伪达人), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:50:50 2018, 美东)

那你也不能认为在铁木真时代窝阔台汗国不存在过。

当然大家对汗国的定义有分歧,查了一下窝阔台汗国就是从铁木真时代开始算的。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 铁木真在世的时候,窝阔台有自己的封地。窝阔台系当政的时候,他自己的封地和蒙古
: 本部是合二为一的,不算单独的汗国。蒙哥当政的时候,窝阔台系的封地被分解为几块
: ,不存在一个单独的窝阔台汗国。既然没有统一的窝阔台汗国,所谓窝阔台汗国跟后面
: 的元朝做对就无从谈起。如果要说窝阔台汗国,只能说在铁木真在世的时候有,但那时
: 没有元朝,也不存在窝阔台汗国和蒙古本部/铁木真的敌对。



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 22:56:06 2018, 美东)

铁木真时代,虽然有蒙古本部和三个儿子的封地,但一般不叫四大汗国,比如那时就没
有金帐汗国的说法,而是叫术赤兀鲁思。

【 在 dsc (伪达人) 的大作中提到: 】
: 那你也不能认为在铁木真时代窝阔台汗国不存在过。
: 当然大家对汗国的定义有分歧,查了一下窝阔台汗国就是从铁木真时代开始算的。



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发信人: dsc (伪达人), 信区: History
标  题: Re: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 23:00:46 2018, 美东)

我看大家都对汗国的定义不同。我是看窝阔台汗国从铁木真时代的1225年算才质疑的,
受教了。


【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 铁木真时代,虽然有蒙古本部和三个儿子的封地,但一般不叫四大汗国,比如那时就没
: 有金帐汗国的说法,而是叫术赤兀鲁思。



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zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 01:49:00 2018, 美东)

这几个之间维系宗主关系

好像就是到忽必烈为止。

印象里,忽必烈为了让其它几个臣服,花了很多精力

后期是不是有一个对手叫海都?

以当时的技术条件来讲

这个尺寸的国家们

任何有意识的互动都不太可能吧


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※ 修改:·zhangjianshi 於 Jan 17 02:33:24 2018 修改本文·[FROM: 120.]
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zhangjianshi
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发信人: zhangjianshi (长见识), 信区: History
标  题: 请问蒙古历史
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 02:44:14 2018, 美东)

本来蒙古人的习俗是幼子守成

所以要把其他儿子分封出去

术赤虽然非亲生,但是人家一般不太在乎,主要是死的早,没来得及封?好像有次成吉
思汗出征,术赤没率军汇合,等同谋反。成吉思汗正准备去惩罚,结果他的儿子们(有
莫有拔都?)过来奔丧

海都好像就是察合台的后人

拔都是术赤的长子,也算成吉思汗的长孙,是攻击欧洲那次西征的主帅。歼灭了匈牙利
的主力之后,碰上窝阔台去世,大军返回,大家也乐的把拔都分封留下,不搅夺位大局
。拔都就靠着自己征召的本地部队守住了金帐汗国

旭烈兀是忽必烈的弟弟,最后一次西征讨伐伊斯兰世界的统帅,也蒙哥死讯传来,回师
帮助忽必烈抢到汗位,自己分封得到伊尔汗国。他手下的将领,信基督教的怯底不花继
续西征伊斯兰,最后在埃及被马木留克部队击败,这次西征才最后结束

旭烈兀就是黄易的破碎虚空里的思汗飞,呵呵

这些都可以百度到的,偶好像也看过,回忆一下,写写,蛮好玩


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※ 修改:·zhangjianshi 於 Jan 17 02:49:37 2018 修改本文·[FROM: 120.]
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