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繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
[版面:史海钩沉][首篇作者:Jiuweigui] , 2017年09月11日22:16:29
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Jiuweigui
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发信人: Jiuweigui (九尾龜), 信区: History
标  题: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 11 22:16:29 2017, 美东)

【 以下文字转载自 Mod_CHN_Hist 讨论区 】
发信人: Jiuweigui (九尾龜), 信区: Mod_CHN_Hist
标  题: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 11 22:15:21 2017, 美东)

神宗熙宁二年(1069)王安石建立变法机构“三司条例司”议行新法。
哲宗元祐初年(1086)废除新法,前后大约16年。
《宋史》记载:熙宁、元丰之间,中外府库,无不充衍,小邑岁积钱米,亦不减20万。
不难看出,王安石变法达到了充实国库的目的。

然而,国库的钱粮多了,百姓生活却像掉进了火坑。
元祐四年(1089)三月,苏轼调任杭州太守。这时距变法结束仅4年,而“变法”的“
后遗症”日益显现出来。请看苏轼在给朝廷的奏状中列举的在王安石变法期间饿死人的
一组数据:
《乞赈济浙西七州状》:“熙宁中,饥疫人死大半”;
《奏浙西灾伤第一状》:“熙宁之灾伤……本路死者五十余万人;
《相度准备赈济第一状》:“熙宁八年,两浙饥馑……卒死五十万人”;
《相度准备赈济第二状》:“民间有钱,尚因无米饿死四十万人;
《乞将上供椿斛斗应副浙西诸郡接续粜米劄子》:“熙宁中,杭州死者五十余万,苏州
三十余万”;
《奏准南闭粜二首》:“熙宁中,张靓、沈起首行此事,至浙中饿死百余万人。”

仅仅两浙这种鱼米之乡就饿死320多万人,其它穷地方还未统计在内。北宋时期全国总
人口大约有7千万到8千万,而饿死这么多人,这个数字及其所占的比例是骇人听闻、触
目惊心的。

王安石的变法是好是坏,不用解释了。

苏轼在另一份奏状《再论积欠六事四事札子》中再次陈述:“访问浙西饥疫大作,苏、
湖、秀三州人死过半……有田无人,有人无粮,有粮无种,有种无牛,饿死之余,人如
鬼腊”,而地方官吏,“只为朝廷惜钱,不为君父惜民”。苏轼在这两份奏状中连用三
个“人死过半”,可见后果之严重。

当我们读苏轼的诗词的时候,千万不要想当然地以为,文学能代替历史。

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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 07:27:49 2017, 美东)

苏东坡可是攻击王安石变法的急先锋。

他那些应该全是编造。

王安石毕竟是长期的老官僚,靠政绩慢慢爬的。

苏东坡一辈子除了文字工作,就没干过实事。


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dragonfly
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发信人: dragonfly (小蜻蜓), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 09:18:48 2017, 美东)

这位网友小清新
编造奏章,那是欺君之罪
被王安石一党抓住,脑袋就没了
假的真不了,证伪很容易
要骗过王安石当权的满朝文武,这么容易吗?
苏轼同学为什么要冒这个险?

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 苏东坡可是攻击王安石变法的急先锋。
: 他那些应该全是编造。
: 王安石毕竟是长期的老官僚,靠政绩慢慢爬的。
: 苏东坡一辈子除了文字工作,就没干过实事。



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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 09:23:05 2017, 美东)


当时新党和旧党 互相攻击 ,就跟现在 毛轮和邓轮 互喷一样吧。

某些毛轮还说, 是邓小平抢粮饿死了3000万农民。


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dragonfly
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发信人: dragonfly (小蜻蜓), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 09:23:58 2017, 美东)

很有意思
人口是毛朝1/10
饿死的是300万

【 在 Jiuweigui (九尾龜) 的大作中提到: 】
: 发信人: Jiuweigui (九尾龜), 信区: Mod_CHN_Hist
: 标  题: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 11 22:15:21 2017, 美东)
: 神宗熙宁二年(1069)王安石建立变法机构“三司条例司”议行新法。
: 哲宗元祐初年(1086)废除新法,前后大约16年。
: 《宋史》记载:熙宁、元丰之间,中外府库,无不充衍,小邑岁积钱米,亦不减20万。
: 不难看出,王安石变法达到了充实国库的目的。
: 然而,国库的钱粮多了,百姓生活却像掉进了火坑。
: 元祐四年(1089)三月,苏轼调任杭州太守。这时距变法结束仅4年,而“变法”的“
: 后遗症”日益显现出来。请看苏轼在给朝廷的奏状中列举的在王安石变法期间饿死人的
: ...................



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xiaohehe123
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发信人: xiaohehe123 (xiaohehe123), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 09:33:22 2017, 美东)

其实事实是苏轼在废除新法后又因为反对废除新法而被贬官。
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StarVenus
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发信人: StarVenus (参商*极品磨工~人不知而不愠), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 09:42:57 2017, 美东)

苏堤算不?
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 苏东坡可是攻击王安石变法的急先锋。
: 他那些应该全是编造。
: 王安石毕竟是长期的老官僚,靠政绩慢慢爬的。
: 苏东坡一辈子除了文字工作,就没干过实事。



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hairi
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发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 12:24:50 2017, 美东)




你不造谣会死么?


万里的谣言是公社化饿死2000万,杨继绳的谣言是浮夸饿死3000万



海日澄清历史,说大规模饿死人是因为口粮被抢,抢粮的工作组是邓小平派的




你个5毛非要混淆还日的说法,造谣说海日说抢粮饿死3000万









【 在 F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 当时新党和旧党 互相攻击 ,就跟现在 毛轮和邓轮 互喷一样吧。
: 某些毛轮还说, 是邓小平抢粮饿死了3000万农民。


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kuzi
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发信人: kuzi (万年潜水员), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 13:36:26 2017, 美东)

请有点脑子,杭州鱼米之乡死320万,这至少死了一半吧?全国怎么办,是不是全国人
口死70%-80%?这种秋后算账的折子,你看看就好,信以为真就可笑了。从苏轼统计角
度出发,我猜他用田税人口计算,可能很多人逃荒变成隐性人口,所谓死320万,更正
确的说法是农民逃荒。再说,你仔细查查当时杭州府到底多少人口,就知道这种文人折
子根本不可信,什么杭州死五十万,苏州死三十万纯粹扯淡。要知道,得出这种大面上
的统计数据,也只有到了现代社会大规模的社会工作者参与,才能基本靠谱。在古代,
就是几个读过书的幕僚拍脑袋想出来的。
【 在 Jiuweigui (九尾龜) 的大作中提到: 】
【 在 Jiuweigui (九尾龜) 的大作中提到: 】
: 发信人: Jiuweigui (九尾龜), 信区: Mod_CHN_Hist
: 标  题: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 11 22:15:21 2017, 美东)
: 神宗熙宁二年(1069)王安石建立变法机构“三司条例司”议行新法。
: 哲宗元祐初年(1086)废除新法,前后大约16年。
: 《宋史》记载:熙宁、元丰之间,中外府库,无不充衍,小邑岁积钱米,亦不减20万。
: 不难看出,王安石变法达到了充实国库的目的。
: 然而,国库的钱粮多了,百姓生活却像掉进了火坑。
: 元祐四年(1089)三月,苏轼调任杭州太守。这时距变法结束仅4年,而“变法”的“
: 后遗症”日益显现出来。请看苏轼在给朝廷的奏状中列举的在王安石变法期间饿死人的
: ...................




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※ 修改:·kuzi 於 Sep 12 13:41:07 2017 修改本文·[FROM: 72.]
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hairi
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发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 13:40:38 2017, 美东)






这个跟食堂饿死人的谣言异曲同工




【 在 kuzi (万年潜水员) 的大作中提到: 】
: 请有点脑子,杭州鱼米之乡死320万,这至少死了一半吧?全国怎么办,是不是全国人
: 口死70%-80%?这种秋后算账的折子,你看看就好,信以为真就可笑了。从苏轼统计角
: 度出发,我猜他用田税人口计算,可能很多人逃荒变成隐性人口,所谓死320万,更正
: 确的说法是农民逃荒。再说,你仔细查查当时杭州府到底多少人口,就知道这种文人折
: 子根本不可信。


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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 15:14:47 2017, 美东)

仅仅两浙这种鱼米之乡就饿死320多万人,这个感觉很不靠谱。死这么多人,居然不被
知识分子抓住写上史书,反而吹捧宋朝富裕?
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mccoy
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发信人: mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 15:41:43 2017, 美东)

苏轼反复唠叨的,是同一件事儿,就是熙宁年间江南饿死人的事儿。比如《乞赈济浙西
七州状》是在元佑4年写的,但当年的饥荒尚未大规模发生,东坡肉是拿“熙宁中,饥
疫人死大半”的历史教训来敲打哲宗。看看这些数字就知道,东坡肉吃多了血糖有点高
,这数字也在往上飙。从一开始的语焉不详的“死大半”,直到“百余万人”,反正吹
牛不上税。

《乞赈济浙西七州状》:“熙宁中,饥疫人死大半”;
《奏浙西灾伤第一状》:“熙宁之灾伤……本路死者五十余万人;
《相度准备赈济第一状》:“熙宁八年,两浙饥馑……卒死五十万人”;
《相度准备赈济第二状》:“民间有钱,尚因无米饿死四十万人;
《乞将上供椿斛斗应副浙西诸郡接续粜米劄子》:“熙宁中,杭州死者五十余万,苏州
三十余万”;
《奏准南闭粜二首》:“熙宁中,张靓、沈起首行此事,至浙中饿死百余万人。”
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 15:48:02 2017, 美东)

我对这个具体问题没有研究,楼主引用的文字之真伪我也没有去验证。

只说几个常识:

1)中国历史的一个传统,御史风闻奏事,不负任何责任。也就是说,御史奏章不管说
什么,对的错的,他不负任何责任。任何人不能因为御史说了错话,或者造谣而攻击他
,或者打击报复。压制言论可是非常臭的一个名声。周厉王的那个故事,是古代的启蒙
课本,谁都知道。

你不能用今天的常识去理解古人。今天,你可以告别人造谣,但是在古代,你不能说御
史造谣,否则别人会说你“身正怕什么影子斜”,或者 “有则改之无则加勉。”

所以,御史的奏章里面,连造皇帝的谣的都很多。他可以说这是“民间传言”,向朝廷
报告民间舆论。就拿最近的清末来说,御史说一个省饿死了一半人的,说曾国藩要造反
的,说湘军杀良冒功的,把一县百姓,尽都屠尽的,都比比皆是。


2)苏东坡可能不是御史。但是,当时的言论斗争确实很激烈。
古代,王安石名声不好。都说变法是北宋灭亡的原因。
但是,以前中共的历史,又把王安石捧上神坛,所有攻击王安石的,都是诬蔑。
现在,似乎又朝另外一个方向摆动过去了。

另外,在古代,很多事情证伪也不容易。汉武帝的“户口减半”,谁来证伪? 那是一
种套话。




【 在 dragonfly (小蜻蜓) 的大作中提到: 】
: 这位网友小清新
: 编造奏章,那是欺君之罪
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: 苏轼同学为什么要冒这个险?



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mccoy
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发信人: mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 16:05:08 2017, 美东)

另一方面,“民间有钱,尚因无米饿死”,确有其事。

江南商品经济高度发达,导致粮食面积和产量都在下降。到了明朝,完全反转成了粮食
输入地。湖广熟天下足,就是从那时候开始的,一直到现在都没法再反转回去。
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Jiuweigui
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发信人: Jiuweigui (九尾龜), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 19:08:32 2017, 美东)

熙宁七年甲寅 (1074) 王安石同党郑侠画《流民图》,上呈给皇帝,王安石罢相。
这个历史事件说明到宋代无图言屌就早已经是真理了。
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 20:39:06 2017, 美东)

这是一个省饿死300万。

两浙路饿死300万,宋代的路相当于现代的省,但是比后来的省小。

两浙路包括14州2军:苏州、常州、润州(镇江)、杭州、湖州、秀州(嘉兴)、越州
(绍兴)、明州(宁波)、台州、婺州(金华)、衢州、睦州(建德)、温州、处州(
丽水)和江阴、顺安二军。南宋建炎南渡后,两浙路分为两浙东路与两浙西路。






【 在 dragonfly (小蜻蜓) 的大作中提到: 】
: 很有意思
: 人口是毛朝1/10
: 饿死的是300万



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 20:42:01 2017, 美东)

郑侠就是在古代,都是众说纷纭的一个人物。

有说他是奸人,甚至是辽国奸细。有说他是忠义之士。


【 在 Jiuweigui (九尾龜) 的大作中提到: 】
: 熙宁七年甲寅 (1074) 王安石同党郑侠画《流民图》,上呈给皇帝,王安石罢相。
: 这个历史事件说明到宋代无图言屌就早已经是真理了。



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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 12 20:42:39 2017, 美东)

当然不能算。

文人的所谓功劳。



【 在 StarVenus (参商*极品磨工~人不知而不愠) 的大作中提到: 】
: 苏堤算不?



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StarVenus
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发信人: StarVenus (参商*极品磨工~人不知而不愠), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 13 11:35:28 2017, 美东)

这种一千年后还在受益的市政建设都不算实事?
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 当然不能算。
: 文人的所谓功劳。



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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 繁荣的大宋朝背后你不知道的凄凉往事 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 13 16:25:28 2017, 美东)

问题在于,他并不是为一千年以后的人修的。

他可能就是用职权,让自己爽一爽。

最多你说他传统美学修养好,似乎有了一些新的风景美学的想象,又利用职权落实了一
些。




【 在 StarVenus (参商*极品磨工~人不知而不愠) 的大作中提到: 】
: 这种一千年后还在受益的市政建设都不算实事?



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