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北魏亡于孝文帝 (转载)
[版面:史海钩沉][首篇作者:mijia] , 2017年03月20日02:27:02
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mijia
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发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: History
标  题: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:27:02 2017, 美东)

【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
标  题: 北魏亡于孝文帝
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)


汉化改革里有实质性正面影响的,冯太后基本都已经实施,孝文帝治下承平,即源于此。

孝文帝本人尽搞一些花的,如易汉服、改汉姓之类的,意义不太,但激起了相当的反抗
。尤其是从平城(现在的大同)迁都洛阳,导致六镇空虚,也导致汉化胡人与保守派胡
人在区域上的分野,直接导致孝文帝之后的六镇之乱,动乱十年之后北魏分裂成东魏西
魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。

如果不是孝文帝汉化,统一中国的应该是北魏,而不是隋。


--
※ 修改:·mijia 於 Mar 20 02:26:18 2017 修改本文·[FROM: 98.]
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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 08:23:21 2017, 美东)

有道理。

你这个还原历史的功力挺深啊。我听过百家讲坛江西师范大学方志远教授的两晋南北朝
,他并没有这么讲。


【 在 mijia (稳住大奶,徐图二奶) 的大作中提到: 】
: 发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
: 标  题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的,冯太后基本都已经实施,孝文帝治下承平,即源于
此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的,如易汉服、改汉姓之类的,意义不太,但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城(现在的大同)迁都洛阳,导致六镇空虚,也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野,直接导致孝文帝之后的六镇之乱,动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化,统一中国的应该是北魏,而不是隋。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 10:21:42 2017, 美东)

看看符坚。

没有孝文帝,恐怕不是北魏统一什么,就算猛发洪荒之力统一了也没用,还是和符坚一
个下场。汉化是各民族一起汉化,不是只有拓拔鲜卑一家。拓拔鲜卑的敌人多着呢。比
如传说在参合陂被屠了20万的慕容鲜卑。


孝文帝之后,北方至少比以前稳定多了。

其实,孝文帝的“汉化”,没必要从民族主义上解读,我看更类似于日尔曼接受基督教
的“基化”。

你看盎格鲁萨克逊基化以后,至少社会稳定多了,历史写起来容易了,因为国家生灭不
再那么眼花缭乱了。

基化还有一个好处,盎格鲁、撒克逊、罗马不列颠人,慢慢粘合到一起去了,一个后来
叫做英格兰的实体,逐渐成型。即使是后来的维京人丹麦人也没打烂这个实体。这个实
体居然一致延续到了今天。


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laodongzhe
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发信人: laodongzhe (组长), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 10:39:43 2017, 美东)

对于入主中原的蛮族,必须经济农业化,文化上自然要汉化,如同欧洲的蛮族必须接受
罗马文化。否则无法统治。具体分析够N个博士课题。这就是有远见的胡人君主冒死汉
化的原因。
【 在 mijia (稳住大奶,徐图二奶) 的大作中提到: 】
: 发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
: 标  题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的,冯太后基本都已经实施,孝文帝治下承平,即源于
此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的,如易汉服、改汉姓之类的,意义不太,但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城(现在的大同)迁都洛阳,导致六镇空虚,也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野,直接导致孝文帝之后的六镇之乱,动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化,统一中国的应该是北魏,而不是隋。



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 13:10:22 2017, 美东)

我读原帖的意思,他并不是反对汉化,而是说汉化中有实际意义的措施冯太后已经做了
。孝文帝搞的并不好,可能是冒进了。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 看看符坚。
: 没有孝文帝,恐怕不是北魏统一什么,就算猛发洪荒之力统一了也没用,还是和符坚一
: 个下场。汉化是各民族一起汉化,不是只有拓拔鲜卑一家。拓拔鲜卑的敌人多着呢。比
: 如传说在参合陂被屠了20万的慕容鲜卑。
: 孝文帝之后,北方至少比以前稳定多了。
: 其实,孝文帝的“汉化”,没必要从民族主义上解读,我看更类似于日尔曼接受基督教
: 的“基化”。
: 你看盎格鲁萨克逊基化以后,至少社会稳定多了,历史写起来容易了,因为国家生灭不
: 再那么眼花缭乱了。
: 基化还有一个好处,盎格鲁、撒克逊、罗马不列颠人,慢慢粘合到一起去了,一个后来
: ...................



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mccoy
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发信人: mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 17:54:06 2017, 美东)

有一腚道理,激进的汉化政策,又只是表面文章,比如服饰。其实我们汉人也是很喜欢
低胸礼服的,象国母带头,强子媳妇儿等贵妇们传出来上新闻联播,各族群众都是喜闻
乐见。你把这福利改了,群众们能不急吗?
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mccoy
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发信人: mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 18:10:41 2017, 美东)

你们这帮家伙就是借古骂今,巴马这8年是借种族平等之名,行激化种族矛盾之实。

六镇起事之后形成的关陇集团,虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度,但反而爆发出强
大的战斗力,可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说,关陇集团实际上也不
光是汉化胡人,也有胡化汉人。比如李二家,明明是赵郡李氏,但偏要冒充陇西李氏,
就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风,胡化反而成了汉人重振血气的契机。

美国也是,要各族人民活得下去,只能讲互容,巴马这种反攻倒算,对广大黑人群众,
也是得不偿失的。天不生床破,现在就是红脖的六镇起事了。


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caudillo
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发信人: caudillo (而尔), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 18:21:10 2017, 美东)

那个年头,陇西比赵郡道统保存的更好吧


【 在 mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老) 的大作中提到: 】
: 你们这帮家伙就是借古骂今,巴马这8年是借种族平等之名,行激化种族矛盾之实。
: 六镇起事之后形成的关陇集团,虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度,但反而爆发出强
: 大的战斗力,可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说,关陇集团实际上也不
: 光是汉化胡人,也有胡化汉人。比如李二家,明明是赵郡李氏,但偏要冒充陇西李氏,
: 就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风,胡化反而成了汉人重振血气的契机。
: 美国也是,要各族人民活得下去,只能讲互容,巴马这种反攻倒算,对广大黑人群众,
: 也是得不偿失的。天不生床破,现在就是红脖的六镇起事了。



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dhzdhz
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发信人: dhzdhz (敦厚之带孩子教主), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 21:47:18 2017, 美东)

六镇起义不是汉化的必然结果。这个事情属于北魏没处理好。
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vuse
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发信人: vuse (vuse), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 23:24:25 2017, 美东)

游牧民族到农业民族地区定居,主政,要政权稳定下来,汉化是大势所趋。
北魏不是亡于汉化,恰恰由于汉化, 北魏相比于五胡十六国已经是活的好的了。
后面的北周, 大隋,某种意义上可以视作北魏的子系统。

我有一篇旧文,在千年的尺度上, 概括了汉化的重要性。

http://www.mitbbs.com/article_t/History/32225371.html

【 在 mijia (稳住大奶,徐图二奶) 的大作中提到: 】



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saturnV
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发信人: saturnV (土星五号), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 01:22:05 2017, 美东)

没有礼仪,君臣父子,是没法长久的,一个牛人算你牛逼,你儿子就被人整吧。
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 08:38:33 2017, 美东)

说李家是赵郡,只是一个说法。说不定人家真还就是陇西的。




【 在 mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老) 的大作中提到: 】
: 你们这帮家伙就是借古骂今,巴马这8年是借种族平等之名,行激化种族矛盾之实。
: 六镇起事之后形成的关陇集团,虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度,但反而爆发出强
: 大的战斗力,可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说,关陇集团实际上也不
: 光是汉化胡人,也有胡化汉人。比如李二家,明明是赵郡李氏,但偏要冒充陇西李氏,
: 就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风,胡化反而成了汉人重振血气的契机。
: 美国也是,要各族人民活得下去,只能讲互容,巴马这种反攻倒算,对广大黑人群众,
: 也是得不偿失的。天不生床破,现在就是红脖的六镇起事了。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 08:43:30 2017, 美东)

你也别看不起衣服头发什么的。

好比穆斯林女人的头巾,锡克男人的头套。本身也是区分敌我的标志。

你民族平等做得再好,福利再多,自治区划得再大,一点小区别不动,人类有
narcissism of small difference。 这敌我区别总会越来越大。 其实人的行为甚多是
非理性的。

你慕容鲜卑一个辫子带头巾,拓拔两个辫子没头巾,氐族三个辫子,汉族没辫子,这就
是将来血流成河的动机。

所以,你说易汉服、改汉姓之类的,意义不太,我看未必。

而那些所谓“实际性的”汉化,制度性的,其实搞不好却真意义不大。







【 在 mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老) 的大作中提到: 】
: 有一腚道理,激进的汉化政策,又只是表面文章,比如服饰。其实我们汉人也是很喜欢
: 低胸礼服的,象国母带头,强子媳妇儿等贵妇们传出来上新闻联播,各族群众都是喜闻
: 乐见。你把这福利改了,群众们能不急吗?




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※ 修改:·molen 於 Mar 21 08:46:16 2017 修改本文·[FROM: 70.]
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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 09:57:32 2017, 美东)

河南有粮山西无。。。

【 在 mijia (稳住大奶,徐图二奶) 的大作中提到: 】
: 发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
: 标  题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的,冯太后基本都已经实施,孝文帝治下承平,即源于
此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的,如易汉服、改汉姓之类的,意义不太,但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城(现在的大同)迁都洛阳,导致六镇空虚,也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野,直接导致孝文帝之后的六镇之乱,动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化,统一中国的应该是北魏,而不是隋。



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 10:36:20 2017, 美东)

有道理。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你也别看不起衣服头发什么的。
: 好比穆斯林女人的头巾,锡克男人的头套。本身也是区分敌我的标志。
: 你民族平等做得再好,福利再多,自治区划得再大,一点小区别不动,人类有
: narcissism of small difference。 这敌我区别总会越来越大。 其实人的行为甚多是
: 非理性的。
: 你慕容鲜卑一个辫子带头巾,拓拔两个辫子没头巾,氐族三个辫子,汉族没辫子,这就
: 是将来血流成河的动机。
: 所以,你说易汉服、改汉姓之类的,意义不太,我看未必。
: 而那些所谓“实际性的”汉化,制度性的,其实搞不好却真意义不大。



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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 21 11:51:34 2017, 美东)

方志远提到了南迁后六镇地位下降,造成不稳。当然央视的节目肯定强调民族融合的积
极意义,不会强调坏处。对鲜卑民族自身而言,的确有汉化过度的问题。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 有道理。
: 你这个还原历史的功力挺深啊。我听过百家讲坛江西师范大学方志远教授的两晋南北朝
: ,他并没有这么讲。
: 此。



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 09:54:20 2017, 美东)

“汉化过度”的说法是最近一些教授模仿西方,提出来的。

以前中共的官方史书是说民族压迫和阶级压迫造成的,这是中共的老一套叙述习惯。

起义的领袖破六韩拔陵和孔雀等人都是匈奴人,所以中共史书说是鲜卑族压迫匈奴族,
或者是大汉族主义压迫匈奴人。

“匈奴人自古以来收到汉族地主的残酷压迫,汉族地主和鲜卑奴隶主结成同盟”  之类
说法。


其实呢,那个时代是乱世,是“有枪就是草头王”,用西游记的诗歌来说:“皇帝轮流
作,明年到我家”, “强者为尊应让我,英雄自此敢争先”,北魏迁都,导致北方统
治力下降,自然就有英雄有了鸿鹄之志。

在我看来,什么“汉化过度”,和“民族压迫”一样,很可能都是过度解读,或者是新
的套话。


看那些穿越小说,当代猥琐男穿越到了古代乱世,大半都是要自立为王的吧。到了宋朝
明朝的盛世可能是考科举,娶才女。到了南北朝肯定要当皇帝,建后宫。至于到了清朝
,有一句话怎么说的:“清穿不造反”,后一句忘记了,。


以下拷贝:(其中还有中共传统叙述的痕迹,中共的叙述总是站在“义军”的立场,北
魏和柔然是互相勾结镇压义军,好比蒋介石和日本勾结起来,镇压我共。)

(破六韩拔陵带领二十余万军民南移,其实和之前慕容冲带领40万鲜卑人要打回东北去
,是类似的行为,都是失败以后的战略撤退或者逃跑。慕容冲连高句丽的边都没摸到,
就被自己人干掉了,破六韩也一样的悲惨下场。)


-----------------

破六韩拔陵(?-525年),北魏末六镇起义首领。

破六韩又作破六汗或破落汗,匈奴单于之后裔。原居沃野镇(今内蒙古五原东北)为镇
民。北魏都洛阳后,镇将兵士受鲜卑族和汉族大地主的排抑,身份低落。

孝明帝正光四年(523),柔然南侵,次年春,他率沃野镇民杀镇将,年号真王,赫连
思、胡琛等六镇军民响应,形成大规模起义。

起义军攻下武川(今内蒙古武川县西土城)、怀朔(今内蒙古固阳县西南)两镇。败官
军于五原白道(今内蒙古呼和浩特市西北),六镇尽为义军占领。

孝昌元年(525)春,北魏勾结柔然主阿那瓌大军十万,进攻武川和沃野,义军频战不
利。六月,破六韩拔陵带领二十余万军民南移,又遭北魏广阳王元深大军夹击,全军失
利,大将孔雀被柔然头兵可汗杀死。他被柔然贵族所杀(一说下落不明)。

他所领导的六镇起义,是被征服的北方各族人民,联合反对鲜卑贵族及汉世族大地主的
压迫和剥削的斗争,有其进步的意义。






【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 方志远提到了南迁后六镇地位下降,造成不稳。当然央视的节目肯定强调民族融合的积
: 极意义,不会强调坏处。对鲜卑民族自身而言,的确有汉化过度的问题。



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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 14:09:14 2017, 美东)

实质就是拓跋羡慕南方汉人优越生活,大举南迁当先富,北方边镇苦寒之地受到嘲笑,
日子好了谁尊崇戍边的军人啊,于是就发生后来的事情了。
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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 14:11:13 2017, 美东)

汉化过度,其实就是八旗由擅长骑射到提笼遛鸟的转变,南下中原的少数民族,或多或
少都中过这个毒,这也是汉民族免疫系统发展出来的消灭入侵病菌的方式。
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onceaweek
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发信人: onceaweek (让子弹飞一会), 信区: History
标  题: Re: 北魏亡于孝文帝 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 15:10:16 2017, 美东)


【 在 mijia (稳住大奶,徐图二奶) 的大作中提到: 】
: 发信人: mijia (稳住大奶,徐图二奶), 信区: Military
: 标  题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的,冯太后基本都已经实施,孝文帝治下承平,即源于
此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的,如易汉服、改汉姓之类的,意义不太,但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城(现在的大同)迁都洛阳,导致六镇空虚,也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野,直接导致孝文帝之后的六镇之乱,动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。

六镇起义根源很多, 最直接和主要的原因就是迁都, 北方六镇完全没有了原来有的政
治利益(蛋糕被人动了); 这个确实导致了北魏事实上的崩盘。


: 如果不是孝文帝汉化,统一中国的应该是北魏,而不是隋。


这完全是拍脑袋, 跳跃太大容易扯到蛋。 譬如陈寅恪说六镇是反汉化, 最少有一定
道理(有一部分是这个原因)。 他肯定不会说后来统一中国的是北魏---这纯属瞎扯,
没有任何根据。 北魏是不是汉化, 和怎样汉化, 和后来能不能生存下来是两回事。





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