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马、马鞍、和马镫
[版面:史海钩沉][首篇作者:GX18] , 2014年09月09日14:45:37 ,3595次阅读,33次回复
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GX18
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 14:45:37 2014, 美东)

看到一个有趣的说法:马镫是中国人发明的,时间在三国时期或者两晋时期。

这非常奇怪!因为马的驯化非常早,大约在公元前4千年。第一批被驯化的马在
Kazakhstan,很快扩展到Eurasian Steppes。这是人类文明历史上的一件大事:立刻导
致人类第一个文明--Danube Valley civilization--在公元前3500年左右被拥有了马匹
的Aryan摧毁。人类文明因此倒退一千多年进入第一次千年“中世纪”,直到公元前2千
年,Mesopotamia和Egypt才恢复到Danube Valley civilization当年的规模。

从马的驯化到三国两晋大约是4千多年。为什么马镫这么晚才被发明?看上去不复杂啊。

原因很简单:因为马鞍的发明非常晚!最早的马鞍大约在公元前700年才出现在Assyria
,今天的Iraq。之前,所有拥有制造能力的文明人都坐马车(例如西方的chariot和东
方的“乘”);只有没有制造能力的野蛮人才骑在光马背上到处颠簸!

马鞍出现之后很快向东西两个方向传播。向东,大约在战国时期(公元前300年之前)
传到中国。这个先进技术首先被匈奴人学习,然后大家都知道了:赵武灵王“胡服骑射
”。事实上,如果没有马鞍,骑射是不可能的,马车才是正能量!

马鞍之后,马镫的发明就顺理成章了。马鞍出现大约200年后,公元前500年的印度壁画
里就有马镫。公元前2世纪,早期佛教绘画里面的骑士也使用马镫。公元前1世纪,
Parthia(今天的伊朗Iran)发明了现代意义上的solid tree以及完备的girth,马镫更
是成为常备配件,在各种硬币、绘画里反复出现。

综上所述,历史事实是:马镫不是中国人发明的。赵武灵王“胡服骑射”是中国人骑马
之始,而那个时候(公元前300年)马镫已经在印度和西亚出现至少200年。到了传说中
三国两晋时期,时间又过去了至少500年,西亚的solid tree技术都早已成熟。

为什么有人说中国人发明了马镫呢?也许三国两晋时期是马镫传入中国的时间--据说也
是北方游牧民族先采用,然后传入中原。于是以讹传讹,出现误会!

--
※ 修改:·GX18 於 Sep  9 14:48:08 2014 修改本文·[FROM: 132.]
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saadi
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发信人: saadi (saadi), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 15:22:53 2014, 美东)

随便wiki一下就知道是胡扯了

The stirrup was one of the milestones in saddle development. The first
stirrup-like object was invented in India in the 2nd century BC, and
consisted of a simple leather strap in which the rider's toe was placed. It
offered very little support, however. The nomadic tribes in northern China
are thought to have been the inventors of the modern stirrup, but the first
dependable representation of a rider with paired stirrups was found in China
in a Jin Dynasty tomb of about AD 302.[13] The stirrup appeared to be in
widespread use across China by 477 AD.[14] which then spread to Europe. This
invention gave great support for the rider, and was essential in later
warfare.


--
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GX18
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 15:45:33 2014, 美东)


实在受不了你们这种上来就乱骂人的。用文明词汇会死人吗?

给你看一个公元前二世纪的硬币。


【 在 saadi (saadi) 的大作中提到: 】
: 随便wiki一下就知道是胡扯了
: The stirrup was one of the milestones in saddle development. The first
: stirrup-like object was invented in India in the 2nd century BC, and
: consisted of a simple leather strap in which the rider's toe was placed.
It
: offered very little support, however. The nomadic tribes in northern China
: are thought to have been the inventors of the modern stirrup, but the
first
: dependable representation of a rider with paired stirrups was found in
China
:  in a Jin Dynasty tomb of about AD 302.[13] The stirrup appeared to be in
: widespread use across China by 477 AD.[14] which then spread to Europe.
This
:  invention gave great support for the rider, and was essential in later
: ...................


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※ 修改:·GX18 於 Sep  9 15:59:32 2014 修改本文·[FROM: 132.]
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pts
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发信人: pts (Peter), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 17:55:54 2014, 美东)

钱币上的只是一个L形的类似马镫的东西,是不是现代马镫的源头还有争论,还需要更
多证据,。但是现代马镫有证可察还是产生于中国,而且有确实的从单马镫到双马镫发展
过程的证据。现代式样的单马镫出现之前,有没有类似的东西,中国有没有类似的东西
还有争论。
--
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fingerling54
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发信人: fingerling54 (黑暗虎鲸), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:07:12 2014, 美东)

我只是想问,这个Danube Valley Civilization靠谱么?学界公认么?维基上的语气很
不乐观啊。
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Europe_%28archaeology%29#
http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas
--
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Songp
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发信人: Songp (宋平宋青书), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:11:43 2014, 美东)

需要冶铁技术。青铜那么脆做不了马镫吧
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Ranma
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发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:19:21 2014, 美东)

最早马镫可能是麻绳和木头,所以烂掉了,很难找到实物
【 在 Songp (宋平宋青书) 的大作中提到: 】
: 需要冶铁技术。青铜那么脆做不了马镫吧



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GX18
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:25:10 2014, 美东)



西方对The Danube Valley Civilization一开始确实非常排斥,主要是因为从挖掘到
分析都是前苏联搞起来的!

但是本世纪以来,学界基本肯定了历史事实(排除了前苏联按Maxism教条的解读部分)。

现在确切知道的是Danube Valley Civilization:

有发达的农业体系,种植wheat and barley;

大约公元前五千年出现自己的文字,而且对其后Mesopotamia and Egypt
civilizations有重要影响,他们的语言可以被认为是a secondary proto-language;

有巨型城市,居民人数2-5万;

有发达的金属冶炼体系,主要产品是金、铜等等,有少量的铁(但是不一定有冶铁技术
);没有青铜;

有明显的阶级分化、宗教体系。。。

贴一张Danube Valley Civilization的阴阳鱼,比《易经》早了三千年。这个文明对
后世的影响,也许比人们想象的要重要得多。



【 在 fingerling54 (黑暗虎鲸) 的大作中提到: 】
: 我只是想问,这个Danube Valley Civilization靠谱么?学界公认么?维基上的语气很
: 不乐观啊。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Europe_%28archaeology%29#
: http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas



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※ 修改:·GX18 於 Sep  9 18:39:04 2014 修改本文·[FROM: 132.]
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:32:50 2014, 美东)


马镫是马鞍的一个部件。很难想象马鞍有了,尤其是公元前一世纪现代意义上的solid
tree saddles出现以后,马镫会长期卡住。

历史上确实是马鞍出现(公元前七世纪)后不久,马镫就出现了(公元前五世纪)。


【 在 Ranma (ranma 1/2) 的大作中提到: 】
: 最早马镫可能是麻绳和木头,所以烂掉了,很难找到实物



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Ranma
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发信人: Ranma (ranma 1/2), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 18:43:26 2014, 美东)

一根麻绳套俩环,绑马身上也可以当山寨马镫啊
【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 马镫是马鞍的一个部件。很难想象马鞍有了,尤其是公元前一世纪现代意义上的
solid
: tree saddles出现以后,马镫会长期卡住。
: 历史上确实是马鞍出现(公元前七世纪)后不久,马镫就出现了(公元前五世纪)。



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KingOfMaoLun
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发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 19:21:31 2014, 美东)

那这么说韩国的太极也是抄的???


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 西方对The Danube Valley Civilization一开始确实非常排斥,主要是因为从挖掘到
: 分析都是前苏联搞起来的!
: 但是本世纪以来,学界基本肯定了历史事实(排除了前苏联按Maxism教条的解读部分
)。
: 现在确切知道的是Danube Valley Civilization:
: 有发达的农业体系,种植wheat and barley;
: 大约公元前五千年出现自己的文字,而且对其后Mesopotamia and Egypt
: civilizations有重要影响,他们的语言可以被认为是a secondary proto-language;
: 有巨型城市,居民人数2-5万;
: 有发达的金属冶炼体系,主要产品是金、铜等等,有少量的铁(但是不一定有冶铁技术
: );没有青铜;
: ...................



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GX18
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 19:22:17 2014, 美东)


是啊。所以很难令人相信马镫是马鞍出现一千年后在遥远的中国被发明的。

【 在 Ranma (ranma 1/2) 的大作中提到: 】
: 一根麻绳套俩环,绑马身上也可以当山寨马镫啊
: solid



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 22:03:54 2014, 美东)

这个不是wiki上有的吗?解说文字说是AD150的,你怎么把时间提前了几百年?这个并不
比中国西南发现的单马镫早。另外,你这个不是环状的,骑手容易掉下来,而且你这个
也不能证明是双马镫。


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 实在受不了你们这种上来就乱骂人的。用文明词汇会死人吗?
: 给你看一个公元前二世纪的硬币。




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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 22:11:57 2014, 美东)

你看着简单的东西,当初发明的时候可不简单。西方早期用的马的挽具就是直接勒马脖
子上,只能拉500公斤的车,再重些就把马勒死了。能拉重车的胸带挽具是中国人发明
的。

【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 是啊。所以很难令人相信马镫是马鞍出现一千年后在遥远的中国被发明的。



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gtc
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发信人: gtc (牛顿的苹果), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 22:42:02 2014, 美东)

你也太敏感了吧,“胡扯”也是不文明词汇?


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 实在受不了你们这种上来就乱骂人的。用文明词汇会死人吗?
: 给你看一个公元前二世纪的硬币。
: It
: first
: China
: This

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cyfer
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发信人: cyfer (水管), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 23:06:31 2014, 美东)

“巨型城市,居民人数2-5万”在什么地方?


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 西方对The Danube Valley Civilization一开始确实非常排斥,主要是因为从挖掘到
: 分析都是前苏联搞起来的!
: 但是本世纪以来,学界基本肯定了历史事实(排除了前苏联按Maxism教条的解读部分
)。
: 现在确切知道的是Danube Valley Civilization:
: 有发达的农业体系,种植wheat and barley;
: 大约公元前五千年出现自己的文字,而且对其后Mesopotamia and Egypt
: civilizations有重要影响,他们的语言可以被认为是a secondary proto-language;
: 有巨型城市,居民人数2-5万;
: 有发达的金属冶炼体系,主要产品是金、铜等等,有少量的铁(但是不一定有冶铁技术
: );没有青铜;
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三十四年之间, 忧患得失, 何其多也! 然有有必有无, 有聚必有散, 乃理之常。人亡弓
, 人得之, 又胡足道? 所以区区记其终始者, 亦欲为后世好古博雅者之戒云

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crscnt9527
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发信人: crscnt9527 (失路之人), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 23:08:47 2014, 美东)

楼主的观点是有道理的,不过同样的观点百度上早就有了:
拷贝如下:

马镫的发明究竟在什么时期已经无从查考,但是,肯定要晚于秦朝,因为从目前出土的
兵马俑中的骑兵俑来看,马上器具齐全,但是唯独没有马镫,因此可以推断马镫的发明
应晚于秦朝。而在国外,可以肯定的是,印度公元一世纪已经开始使用马镫。

虽然最早出土的马镫实物是南北朝的,但是并不代表南北朝才出现马镫。1965年至1970
年,南京象山发掘了东晋琅琊王氏族墓群,7号墓中出土了一件装双镫的陶马,墓葬年
代为东晋永昌元年(322)或稍后。赤壁还出土了三国时期东吴的钱币,1973年,乌林
出土了三国时的铜马蹬(208年)和印有“建安八年”的砚台。由此可见,在三国时期
的已经出现了马镫。

另外,楼上有人说“马镫和马鞍的出现导致起兵的出现”,这个观点是绝对错误的。先
前我已经说过,秦朝时期还没有出现马镫,但是秦朝时期已经有大量的骑兵出现。而在
国外,公元前的亚历山大大帝横扫中亚,当时也已经拥有了骑兵,但是却没有马镫和马
鞍,他的将士们的双腿是在马腹的两边空荡荡地悬垂着,没有任何支撑。他们靠着大腿
的力量,用力夹住猛烈颠跛的马以保持自身的稳定。在发明马镫之前,骑兵是坐在垫毯
和鞍毯上,甚至没有马鞍而骑在马的光脊背上,从头顶来挥刺长矛的。


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 看到一个有趣的说法:马镫是中国人发明的,时间在三国时期或者两晋时期。
: 这非常奇怪!因为马的驯化非常早,大约在公元前4千年。第一批被驯化的马在
: Kazakhstan,很快扩展到Eurasian Steppes。这是人类文明历史上的一件大事:立刻导
: 致人类第一个文明--Danube Valley civilization--在公元前3500年左右被拥有了马匹
: 的Aryan摧毁。人类文明因此倒退一千多年进入第一次千年“中世纪”,直到公元前2千
: 年,Mesopotamia和Egypt才恢复到Danube Valley civilization当年的规模。
: 从马的驯化到三国两晋大约是4千多年。为什么马镫这么晚才被发明?看上去不复杂
啊。
: 原因很简单:因为马鞍的发明非常晚!最早的马鞍大约在公元前700年才出现在
Assyria
: ,今天的Iraq。之前,所有拥有制造能力的文明人都坐马车(例如西方的chariot和东
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RoadKilla
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发信人: RoadKilla (全胸无鸡), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 23:14:57 2014, 美东)

亚历山大远征,抵抗他的波斯人是用马鞍的,但碰上希腊重骑兵还是被秒。希腊人可不
知道什么是马鞍,他们控制马匹的做法很简单,加重马和骑士的装甲,用重量求得平衡
和稳定。这是公元前的情况。马鞍和马蹬联系不大,这是真实历史给出的战例。

公元后直到匈奴人从东边杀过来之前,罗马人依旧不知道马蹬是什么。你要说马蹬不是
中国人发明的,那举出翔实的证据把始发明者列出来。
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KingOfMaoLun
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发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 23:18:55 2014, 美东)

那时候没有“中国”这个概念。

应该是游牧民族发明的,不一定是原创,也可能是互相学习的。


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USO8
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发信人: USO8 (奥8), 信区: History
标  题: Re: 马、马鞍、和马镫
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  9 23:35:33 2014, 美东)

至少现在的证据都指向中国是最早有马镫的。在没有新证据出来之前,中国最有资格宣
称马镫发明者。马镫的发明改变了欧洲的发展历史。
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