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同主题阅读:Re: 重文轻武的明朝
[版面:史海钩沉][首篇作者:jqfei] , 2009年02月26日22:46:57
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jqfei
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发信人: jqfei (jqfei), 信区: History
标  题: Re: 重文轻武的明朝
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 26 22:46:57 2009)

明朝虽然有大批军队不能用,但是总是有一些很强悍的部队。否则也不会再晚期还能取
得万历三大征及抗倭的胜利。还有在北方"师出必捷,威振绝域”的李成梁。
明朝中期被北方民族深入,并不能证明明军的战斗力有多差,只是因为有像王振一样的
“领导”。如果明军战斗力那么差,怎么东拼西凑的残兵败将能在北京城下大败也先?
参合坡的后燕军队差吗?那可是慕容垂的百战精兵,可是有了慕容垂的白痴儿子领导,
不一样是全军尽没。至于说到万历抗日援朝,你也太妄自菲薄了吧?朝鲜有什么军事实
力,在日军面前一触即溃,能搞定日军的明军连朝鲜都打不下来?朝鲜也就水军在第一
仗中出了点力,第二仗,连水军都成了游击队。而明朝水军在第二仗一出,高下立判。
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 明朝当然还是有一些精锐部队的。
: 第一,明朝占领了越南是不假,可是那是明成祖的时候,那些能征惯战的部队还在。没
: 过几年,越南就又反了,打得明朝军队多次全军覆没。明朝那时候还是很有作为的仁宣
: 时代,可是面对一次又一次的惨败现实,只好无奈地接受越南独立的现实。那段历史,
: 老实说,应该算是越南的光荣史。
: 第二,宋朝养了百万大军,可是财用不绌。而明朝进入中期后,除了卫兵不能用,腹兵
: 更不能用。所以明朝多次出现被敌人仰攻深入的事情,敌人多次打到京师,倭寇纵横内
: 地千里如入无人之境。明朝看起来比宋朝之所以强些的一个重要原因,是因为明朝占据
: 了很多要塞,比如蓟门山海关,而宋朝就没有幽云十六州,国防成本相差不可里计。
: 第三,打日本那个,靠的是和朝鲜的合作,当时日本也不见得有后来的时候强。如果
朝鲜不支持,明朝别说日本,恐怕朝鲜都打不下来。



--

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minotaur
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标  题: Re: 重文轻武的明朝
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar  1 01:29:30 2009)

既然懒就就不要说了
明史纪事本末我认为很可能很多地方是抄的明实录
出发前,朱祁镇和王振下令的准备事项是:兵器八十余万,每三人给驴一头为负辎重。
明军的损失是:"骡马二十余万,并衣甲器械辎重,尽为也先所得。"
20万乘3,是六十万。

hoho,瓦刺兵竟然都会汉语,喊缴枪不杀,于是明军士兵一股脑都在那里脱衣服,"裸
袒相籍蹈死,蔽野塞川"。明英宗没脱衣服,在那里坐着,被瓦刺士兵看见,来扒他的
衣服,觉得他的盔甲比别人的好不少,就推拥着他去见也先的弟弟。

我也觉得二十万这个数字更好些,因为这样就应了那句话:二十万人齐卸甲,更无一个是男儿!

【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 实录中间有五十万这个数字?
: 考证一下明的兵制,算一下京营总共有多少人,不就知道了。很容易的,网上到处都是
: ,俺懒得很。二十万这个数字最直接的出处是李贤的天顺日录。





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※ 修改:·minotaur 於 Mar  1 01:31:57 2009 修改本文·[FROM: 64.131.]

 
vespers
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发信人: vespers (GMAC fans), 信区: History
标  题: Re: 重文轻武的明朝
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar  1 02:33:16 2009)

呵呵,你这句"骡马二十余万,并衣甲器械辎重,尽为也先所得。"的原始出处就是李贤
的天顺日录,你怎么不把骡马前面那句话也一起抄上来了?你能把驴和骡马等同,忽悠
的真是到位啊。

明实录里面到底哪儿有五十万这个数字?你说抄就抄,明实录又没湮没失传。

京营的数字,明史兵志写得很清楚了,总共还不到四十万,再考虑到留守的(同样按明
史的说法,不少于十万)和缺额情况,再减去去宣大的四万五千人。真正出征的明军二
十万左右是个比较靠谱的估计。

英宗被俘的情况说不清楚了,你这种说法是出自英宗自己的叙述,很有可能是为了给自
己加天命光环的。据《否泰录》和蒙古文献来看,其实是有300亲兵拱卫,结果被屠戮
以后,生擒英宗的。另有说法,王振率了亲卫队拱卫皇帝,被蒙古人砍成三截,结果这
么说的人都被说成王振党羽给砍了。不过这个问题好像和明军人数无关吧。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 既然懒就就不要说了
: 明史纪事本末我认为很可能很多地方是抄的明实录
: 出发前,朱祁镇和王振下令的准备事项是:兵器八十余万,每三人给驴一头为负辎重。
: 明军的损失是:"骡马二十余万,并衣甲器械辎重,尽为也先所得。"
: 20万乘3,是六十万。
: hoho,瓦刺兵竟然都会汉语,喊缴枪不杀,于是明军士兵一股脑都在那里脱衣服,"裸
: 袒相籍蹈死,蔽野塞川"。明英宗没脱衣服,在那里坐着,被瓦刺士兵看见,来扒他的
: 衣服,觉得他的盔甲比别人的好不少,就推拥着他去见也先的弟弟。
: 我也觉得二十万这个数字更好些,因为这样就应了那句话:二十万人齐卸甲,更无一
个是男儿!



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如果说这几年的灌水生涯教会过我什么东西,那就是坚决不要试图对恍然大悟党,寒暑
假党,nc,拿钱的和回帖不看贴的进行科普教育。

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minotaur
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标  题: Re: 重文轻武的明朝
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar  2 00:26:56 2009)

"骡马二十余万,并衣甲器械辎重,尽为也先所得。"这句话来自明史纪事本末,五十万
这个数字同样记于此书。前面的话是"军士脱者踰山坠谷,连日饥饿,仅得达关。"

google了一下天顺日录写的是"二十余万人中伤居半,死者三之一,骡马亦二十余万,
衣甲兵器尽为胡人所得,满载而还。"

二者的记述明显不一样,之前我根本就没看过天顺日录,何来忽悠一说? 至于驴本来就算
在骡马里面,我的原文只是用它来做个大略的估计,用来检验合理性,有何不可?如果
驴等同于骡马,那明军就应该是60万,所以显然应该是驴不等同于骡马的, 这里你歪曲
我的话的水平也很到位。

明实录这个是我错了, 我手头的明朝断代史里面这一段的引用下面明实录和明史纪事本
末放在一起,我认为其中一定至少有一本有五十万这个数字,实际上是我偷懒了没有具
体去查,所以这个地方我认输。

不过,李贤所记的天顺日录有个问题,他写的只是当时皇帝所在的大军的情况,前面的
损失以及后勤和留守人员的人数都没有包括在这个数字里面。比如,在此之前,有成国
公朱勇五万人败没,另外还有恭顺侯吴克忠的殿后军的败没。

明英宗实录记载的是“官军人等死伤者数十万”, 这个地方的疑问是,为什么不写"十数
万",而写"数十万"? 怎么也得20多万才能称得上数十万吧? 根据"死伤过半"的说法,明
军人数得有三四十万以上才行。

明朝出使瓦剌的使臣哈铭写的《正统临戎录》记载瓦刺方面对明军的估计是“大小四十
万人”。

另外,实录上还记述了出发前的准备,"兵器80余万",如果明军只有二十来万人,难道一
个人要使用三四件兵器?

就我个人而言,我也很怀疑50万这个数字,也许这个数字就像拿破仑征俄国的七十万大
军,包括了附属,补给,守备粮道的部队人数在内,如刘定之所记“官军私属共五十余
万人”那样;也许本身就是夸大。

多数明史专家,比如范文澜,南炳文采纳的都是五十万,自然有他们的道理。具体细究
其人数到底多少,不是我的能力和义务范围。我采取约定俗成的五十万,并无什么不妥
。如果我要写二十万,我相信你一样会来和我硬凹这个二十万是怎么来的,变成纯是为
辩而辩,更累。明军到底是二十万,还是五十万,并不重要到影响我那段话的结论:明
军当时的战斗力差。而这点恰好在你给的那个天顺日记的那一段中说的很清楚:

"寇复围,四面击之,竟无一人与斗,俱解甲去衣以待死,或奔营中,积叠如山。"
"自古胡人得中国之利未有盛于此举者。"


【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 呵呵,你这句"骡马二十余万,并衣甲器械辎重,尽为也先所得。"的原始出处就是李贤
: 的天顺日录,你怎么不把骡马前面那句话也一起抄上来了?你能把驴和骡马等同,忽悠
: 的真是到位啊。
: 明实录里面到底哪儿有五十万这个数字?你说抄就抄,明实录又没湮没失传。
: 京营的数字,明史兵志写得很清楚了,总共还不到四十万,再考虑到留守的(同样按明
: 史的说法,不少于十万)和缺额情况,再减去去宣大的四万五千人。真正出征的明军二
: 十万左右是个比较靠谱的估计。
: 英宗被俘的情况说不清楚了,你这种说法是出自英宗自己的叙述,很有可能是为了给自
: 己加天命光环的。据《否泰录》和蒙古文献来看,其实是有300亲兵拱卫,结果被屠戮
: 以后,生擒英宗的。另有说法,王振率了亲卫队拱卫皇帝,被蒙古人砍成三截,结果这
: ...................




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※ 修改:·minotaur 於 Mar  2 00:28:52 2009 修改本文·[FROM: 64.131.]

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