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问一个圣经中逻辑自洽的问题
[版面:宗教信仰][首篇作者:fishfree] , 2017年03月22日13:14:54 ,370次阅读,10次回复
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fishfree
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发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
标  题: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 13:14:54 2017, 美东)

如果上帝是全知全能的,上帝在作伊甸园底层设计的时候,他是否知道夏娃吃苹果是个
必然结果,而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果,他为
什么这么设计?如果只是个可能结果,上帝还是全知的吗?打个比方,我买了个彩票,
我如果是全知的,我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人,我知道中
奖是个可能的结果。
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bnnch
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发信人: bnnch (奔驰正道), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 20:56:05 2017, 美东)

你是优秀人才, 希望你能跳出圣经用常理看问题!

首先,把中国传统信仰搬出来,理解这事: 中国传统信仰的是上天,上天全知, 并最
终决定未来,这是地地道道的国人的传统思想。
所以有天意, 天命, 天知, 天志之说, 俗话中,“老天有眼”, “只有天知道”
, “天意如此”, 也反映了这样的思想。
人犯的错误, 上天希望人把责任放在自己身上, 这只是锻炼人使人成长的方式。但其
实所有事情都在上天预知并允许之下才能发生。
没有上天允许,事情不可能发生。(天志中)墨子說:「若毫之末,莫非天之所為也,
而民得而立之,則可謂厚矣。」 也就是說,甚至一根鴻毛的尖端,如果不是天的作为
,人想利用它,也是不可能的。一個極微小的東西的都由天所左右,那麼其它一切的東
西照理也是天所决定的。 墨子說:「不知亦有貴知夫天者乎?曰:天為貴,天為知而
己矣。」(天志中)這句話更加重了天是全知的概念。天的全知包括天知道過去未來的
事,而且知道什麼是善,是惡,甚至連人心中最隱蔽的事,都瞞不了祂的知覺 。

其次,从马克思主义看, 上天是古人对客观规律的拟人化描述,所以说他“知道”,
说他“发怒”, 都是用人的想法来作比喻,
用有限的人的感受描述无限的客观规律, 一定是自相矛盾的, 这才是对立统一, 这
才符合辩证法。逻辑一定是不够用的!
中国古代描写“天怒” 是很多的, 例如在诗经里说“敬天之怒,無敢戲豫。”这类描
写上天“发怒”, 是拟人化描写人类一犯错就会遭到客观规律的惩罚,
从长远来看,这是上天使人类进步的慈爱的规则。这就像机器学习里人类为AlphaGo走
错棋时预先设定好的惩罚函数一样。

总而言之, “天知道”, “天怒”, 都是典型的中国传统思想,  既矛盾, 又统一
, 符合辩证法!

【 在 fishfree (恣游) 的大作中提到: 】
: 如果上帝是全知全能的,上帝在作伊甸园底层设计的时候,他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果,而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果,他为
: 什么这么设计?如果只是个可能结果,上帝还是全知的吗?打个比方,我买了个彩票,
: 我如果是全知的,我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人,我知道中
: 奖是个可能的结果。





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发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 22:06:57 2017, 美东)

谢谢你的回复。道理有很多讲法,都可以理解。我的疑问是圣经是否为基督徒所言的完
全自洽。这关系到圣经的逻辑系统。逻辑系统是最为根本的东西。自洽后,才能谈是否
为真。自洽是指圣经记叙的内容之间无矛盾。真是只指,用外部手段验证圣经记录内容
,如考古,发现圣经和史实无矛盾。然后才能谈善,是指圣经里的价值观是否善良。这
之后才能谈信仰。以我粗浅的认识,圣经连第一关都没过。


【 在 bnnch (奔驰正道) 的大作中提到: 】
: 你是优秀人才, 希望你能跳出圣经用常理看问题!
: 首先,把中国传统信仰搬出来,理解这事: 中国传统信仰的是上天,上天全知, 并最
: 终决定未来,这是地地道道的国人的传统思想。
: 所以有天意, 天命, 天知, 天志之说, 俗话中,“老天有眼”, “只有天知道”
: , “天意如此”, 也反映了这样的思想。
: 人犯的错误, 上天希望人把责任放在自己身上, 这只是锻炼人使人成长的方式。但其
: 实所有事情都在上天预知并允许之下才能发生。
: 没有上天允许,事情不可能发生。(天志中)墨子說:「若毫之末,莫非天之所為也,
: 而民得而立之,則可謂厚矣。」 也就是說,甚至一根鴻毛的尖端,如果不是天的作为
: ,人想利用它,也是不可能的。一個極微小的東西的都由天所左右,那麼其它一切的東
: ...................



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发信人: bnnch (奔驰正道), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 22:41:06 2017, 美东)

圣经,按你的定义,是否自洽,是否真, 是否善,  我留给基督徒回答, 我说的理解
不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰,也许对你有启发:中国传统信
仰,按你的定义,肯定逻辑上不自洽,考古上不真, 但是重要的是教导和使用,例如
愚公移山的传说,肯定不合历史, 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
翻的三座大山。同样,赏善罚恶的信仰传说, 不一定是历史, 但是对规范国人的可怜
道德标准可能有用。

另外, 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述, 一定不可能是自洽的。就像你
命令学生用四百份世界各地区的平面地图, 拼出一个世界地图, 那一定自相矛盾,一
定拼不起来,因为地球是球面,没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。

在很多情况下,有矛盾是好事,才是真的,不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
自称拥有了一个完全自洽的对上天的理解,那你一定不要相信他们。极端的基和极端的
反基, 都不懂辩证法。

【 在 fishfree (恣游) 的大作中提到: 】
: 谢谢你的回复。道理有很多讲法,都可以理解。我的疑问是圣经是否为基督徒所言的完
: 全自洽。这关系到圣经的逻辑系统。逻辑系统是最为根本的东西。自洽后,才能谈是否
: 为真。自洽是指圣经记叙的内容之间无矛盾。真是只指,用外部手段验证圣经记录内容
: ,如考古,发现圣经和史实无矛盾。然后才能谈善,是指圣经里的价值观是否善良。这
: 之后才能谈信仰。以我粗浅的认识,圣经连第一关都没过。





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※ 修改:·bnnch 於 Mar 22 22:43:21 2017 修改本文·[FROM: 108.]
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发信人: bnnch (奔驰正道), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 22:59:33 2017, 美东)

“另外, 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述, 一定不可能是自洽的。就像你
命令学生用四百份世界各地区的平面地图, 拼出一个世界地图, 那一定自相矛盾,一
定拼不起来,因为地球是球面,没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。”

但是,对球面的表达不可能自洽,不等于这些平面图没用! 在局域使用一点问题都没
有,他们对开车导航都很重要!

例如“天怒”的观念,能让人知道敬畏,不至于无法无天。“天知”的观念,能让国人
不至于当面一套背后一套或假冒伪劣。

本人对科学也有相当的造诣, 但是近来深深认识到,很多东西光靠科学是不够的!

【 在 bnnch (奔驰正道) 的大作中提到: 】
: 圣经,按你的定义,是否自洽,是否真, 是否善,  我留给基督徒回答, 我说的理解
: 不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰,也许对你有启发:中国传统信
: 仰,按你的定义,肯定逻辑上不自洽,考古上不真, 但是重要的是教导和使用,例如
: 愚公移山的传说,肯定不合历史, 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
: 翻的三座大山。同样,赏善罚恶的信仰传说, 不一定是历史, 但是对规范国人的可怜
: 道德标准可能有用。
: 另外, 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述, 一定不可能是自洽的。就像你
: 命令学生用四百份世界各地区的平面地图, 拼出一个世界地图, 那一定自相矛盾,一
: 定拼不起来,因为地球是球面,没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。
: 在很多情况下,有矛盾是好事,才是真的,不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
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发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 23:06:24 2017, 美东)

谢谢你的耐心启示。我对中国传统的信仰也是不信的。但不是所有宗教都像基督教这样
说上帝无所不知无所不能,圣经完全自洽。我这里是想讲一个求真的问题。宗教对社会
和个人的好处是显而易见,但有用没用不是我要讨论的出发点。假的东西也可以有用。

辩证法是万能解释法,我不能接受。

如果上帝安排了一切的事情,包括咱俩现在的讨论。那么这个讨论就无法继续了。你表
明你的观点是上帝安排的,我不同意也是上帝安排的。这件事上,尽我所能理解,我也
只好说上帝费这劲安排这事大概就是通过这样的意见交换,梳理了你的思路,让你更加
相信上帝。我是不会信的。但我是上帝安排来的。我只是上帝training你的工具。如果
我有这个功能,善莫大焉。




【 在 bnnch (奔驰正道) 的大作中提到: 】
: 圣经,按你的定义,是否自洽,是否真, 是否善,  我留给基督徒回答, 我说的理解
: 不能代表他们的理解。我只说一些类似的中国传统信仰,也许对你有启发:中国传统信
: 仰,按你的定义,肯定逻辑上不自洽,考古上不真, 但是重要的是教导和使用,例如
: 愚公移山的传说,肯定不合历史, 但不排除毛泽东用它来鼓励推翻当时看来不可能推
: 翻的三座大山。同样,赏善罚恶的信仰传说, 不一定是历史, 但是对规范国人的可怜
: 道德标准可能有用。
: 另外, 有限的人类针对无限客观规律各种特性的描述, 一定不可能是自洽的。就像你
: 命令学生用四百份世界各地区的平面地图, 拼出一个世界地图, 那一定自相矛盾,一
: 定拼不起来,因为地球是球面,没法自洽的用统一比例尺的平面图拼起来。
: 在很多情况下,有矛盾是好事,才是真的,不矛盾才是假的。这是辩证法。基督徒如果
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发信人: bnnch (奔驰正道), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 23:10:08 2017, 美东)

相信上天,是我们先祖的传统,三千年前的国教,
相信上天代表的客观规律, 是马克思主义当代的国教,堂堂正正!

【 在 fishfree (恣游) 的大作中提到: 】
: 谢谢你的耐心启示。我对中国传统的信仰也是不信的。但不是所有宗教都像基督教这样
: 说上帝无所不知无所不能,圣经完全自洽。我这里是想讲一个求真的问题。宗教对社会
: 和个人的好处是显而易见,但有用没用不是我要讨论的出发点。假的东西也可以有用。
: 辩证法是万能解释法,我不能接受。
: 如果上帝安排了一切的事情,包括咱俩现在的讨论。那么这个讨论就无法继续了。你表
: 明你的观点是上帝安排的,我不同意也是上帝安排的。这件事上,尽我所能理解,我也
: 只好说上帝费这劲安排这事大概就是通过这样的意见交换,梳理了你的思路,让你更加
: 相信上帝。我是不会信的。但我是上帝安排来的。我只是上帝training你的工具。如果
: 我有这个功能,善莫大焉。



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dryumen
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发信人: dryumen (郁闷博士), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 23 18:40:05 2017, 美东)

基督徒,我个人的看法:

他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果: 完全知道,而且在起初就设计好了耶稣基督的
救赎计划。

为何如此做?:因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的,所以不
想造出来的是木偶。

不知道这回答能满足你的好奇心吗?

【 在 fishfree (恣游) 的大作中提到: 】
: 如果上帝是全知全能的,上帝在作伊甸园底层设计的时候,他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果,而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果,他为
: 什么这么设计?如果只是个可能结果,上帝还是全知的吗?打个比方,我买了个彩票,
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发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 23 19:44:37 2017, 美东)

如果一切结果都是上帝前定,人所谓的“自由意志”都是伪自由意志。只是上帝给人的
幻觉。人觉得人有选择,其实没有。也可以推论,有人信,有人不信,也是前定的。从
自洽的角度的确没问题。但就是挺没劲的。

不追问了,我可以不信了。


【 在 dryumen (郁闷博士) 的大作中提到: 】
: 基督徒,我个人的看法:
: 他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果: 完全知道,而且在起初就设计好了耶稣基督的
: 救赎计划。
: 为何如此做?:因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的,所以不
: 想造出来的是木偶。
: 不知道这回答能满足你的好奇心吗?



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发信人: bnnch (奔驰正道), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 24 00:33:37 2017, 美东)

上天注定与人之作为的对立统一,这是地地道道的传统智慧!
就是“天命与人为”!

“预定论与自由意志。”(基督徒语言)
“客观规律与主观能动性”。(马克思主义语言)
“天命与人为”。(中国古人语言)
天命, 人为 , 是真实存在的对立统一。
所以古今中外不同人群都无法否认这一对矛盾,只是用的名词不同。

上天已经定了我的一生,我的努力还有用吗?

答: 可能有用。

这个问题是与预定与自由意志的悖论有关。很深奥。
从某种意义来说, 人的努力程度本身也是上天已经预定了的。能让人
通过他的努力而得到相应的收获。

从上天的角度,他已经预知我们的努力,
因为他是昔在今在永在,在他,没有昨日今日明天之分别。
他就像一本连环画的作者,已经把过去现在将来的每一页都画好了,
而我们就像在画册里的某一页上的人物,还没有进入上天
已定好的将来。

那么既然成功与否已经预定,为什么我们还要努力呢?
因为从我们的角度, 我们不知道将来的结果,
我们不知道上天是否要使用我们的努力来成就某件事情。 在这种情况下,我们最佳的
选择是尽上本分和努力,
将事情通过祷告交托在上天的手里。就像智慧的中国古人说的:
“尽人事以待天命”, “不尽人事, 安知天命?”。

(摘自internet)

【 在 dryumen (郁闷博士) 的大作中提到: 】
: 基督徒,我个人的看法:
: 他是否知道夏娃吃苹果是个必然结果: 完全知道,而且在起初就设计好了耶稣基督的
: 救赎计划。
: 为何如此做?:因为他要给人自由选择的意志。上帝是按照自己的形象造人的,所以不
: 想造出来的是木偶。
: 不知道这回答能满足你的好奇心吗?



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meager
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发信人: meager (love Jehovah), 信区: Belief
标  题: Re: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 27 10:07:37 2017, 美东)

约翰一书4:8“上帝是爱”。上帝全知全能,当然可以把你设计成一个只会赞颂他的机
器人,但是他没有,为什么呢?因为上帝是爱,他给你选择的自由。你喜欢自由还是被
迫做出自己不喜欢做的事情呢?即便是不爱上帝的人,上帝也依然爱他们。马太福音 5
:44”......我倒告诉你们,总要爱你们的仇敌,为迫害你们的人祷告。 45  这样
,你们就能做你们天父的儿子了;因为他叫日头出来照善人,也照恶人,降雨给义人,
也给不义的人。 ”

"爱 是 自古 已 有 的 。 究竟 是 什么 推使 耶和华 着手 创造 万物 呢 ? 耶和华
完全 自足 , 一 无 所 缺 , 根本 不 需要 其他 生物 给 他 什么 , 所以 他 着
手 创造 万物 不 是 因为 寂寞 、  需要 友伴 , 而 是 因为 他 满怀 爱心
。 耶和华 的 爱 是 主动 的 , 推使 他 创造 许多 有 智力 的 生物 , 让 他们
也 享有 生活 的 乐趣 。 这些 生物 会 为 生命 的 宝贵 恩赐 衷心 感激 他 。“
最 先 被 上帝 创造 的 ”, 是 他 的 独生子 。( 启示录3:14) 然后 , 上帝
任用 这个 好 工匠 去 创造 其他 万物 , 首先 是 天使 。( 约伯记38:4,7; 歌
罗西书1:16) 上帝 把 自由 、 智力 、 感情 赐 给 这些 大能 的 灵体 , 使 他
们 能够 彼此相爱 。 最 重要 的 是 , 他们 能够 爱 耶和华 并 为 他 所 爱 。(
哥林多后书3:17) 因此 , 他们 爱 , 是 因为 上帝 先 爱 他们 。

 人类 的 情况 也 一样 。 从 受 造 开始 , 亚当 夏娃 就 沐浴 在 上帝
的 爱 里 。 在 伊甸 的 乐园 家乡 , 他们 无论 放眼 任何 角落 , 都 能 看 出
天父 多么 深爱 他们 。 请 留意 圣经 怎样 说 :“ 耶和华 上帝 在 东方 的 伊甸
栽 了 一 个 园子 , 把 他 所 造 的 人 安置 在 那里 。”( 创世记2:8) 你
到 过 景色 宜人 的 花园 或 公园 吗 ? 你 最 喜欢 看见 什么 ? 婆娑 树影 透
出 的 阳光 ? 万紫千红 的 花坛 ? 还是 如 背景 音乐 般 的 潺潺 流水 、 啁啾
鸟鸣 、 唧唧 虫叫 呢 ? 你 喜欢 树木 、 果实 、 花朵 散发 的 芳香 吗 ? 无论
今天 的 公园 景色 多么 优美 , 也 无法 跟 伊甸园 媲美 。 为什么 ?

 因为 伊甸园 是 耶和华 亲手 建立 的 ! 这个 园子 必然 美丽 绝伦 ,
非笔墨 所 能 形容 。 每 棵 树 都 悦 人 眼目 , 每 个 果子 都 美味 可口 。 园
子 面积 广大 、 水源 充足 , 到处 都 是 活泼 可爱 、 种类 纷繁 的 动物 。 一
切 使 亚当 夏娃 生活 美满 幸福 的 东西 , 譬如 称心 满意 的 工作 、 完美无瑕
的 伴侣 ,  都 应有尽有 。 耶和华 先 爱 他们 , 他们 理应 爱 上帝 才
对 。  很 可惜 , 他们 不但 没有 服从 天父 , 还 自私 地 背叛 了 他 。
( 创世记  第 2 章 )

 亚当 夏娃 在 伊甸园 背叛 上帝 , 但 耶和华 怎样 表明 他 有 忠贞
之 爱 ?  亚当 夏娃 的 反叛 必然 使 耶和华 十分 痛心 ! 但 耶和华 有 没
有 为 此 愤懑 不平 呢 ? 绝 没有 !“ 他 的 忠贞 之 爱 万世 长存 。”( 诗
篇136:
1) 因此 , 他 马上 定 下 旨意 , 作 出 仁爱 的 安排 , 好 救赎 亚当 夏娃 后
代 中 那些 心地 善良 的 人 。 天父 为 这个 安排 付出 了 沉重 的 代价 : 牺牲
他 的 爱子 作为 人类 的 赎价 。( 约翰一书4:10)"

上帝全能是指即使亚当夏娃做出了错误的选择,他依然有能力挽救亚当夏娃带给人类的
死的罪,那就是借着他的爱子耶稣的赎价使信从他的人有永生



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: 如果上帝是全知全能的,上帝在作伊甸园底层设计的时候,他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果,而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果,他为
: 什么这么设计?如果只是个可能结果,上帝还是全知的吗?打个比方,我买了个彩票,
: 我如果是全知的,我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人,我知道中
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